|
|
| נשלח ב-22/7/2010 15:13 |
 |
| |
תוקן על ידי אורח50 ב- 22/07/2010 15:22:31
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 15:33 |
|
| |
בעל לא הבנתי את דבריך אם כוונתך לומר דאזלינן לפי סברת הראבד ושאר הדעות נדחו או משהוא אחר?!
אנא פרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 15:35 |
|
| |
בקצרה
מה שרציתי לטעון שגם לפי הסברות האחרות צריך את סברת הראב"ד.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/07/2010 15:35:33
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 15:53 |
|
| |
שאלה חזקה ביותר, אכן זו היא דעת הקבלה שסוברת דלא כהרמב"ם שחוץ מכח הסובב הנ"ל ישנו כח הממלא שהם כחות של ממש ונקראים אלוקות בצמצום משא"כ לדעת הרמב"ם הרי שהם רק משל כי גבהו דרכי מדרכיכם...
(וסיבת הדבר כי לרמב"ם סבירא ליה שהבורא הוא שכל פשוט וכדעת חלק מהמקובלים דסבירא ליה שהספירות הם עצם האלוקות משא"כ לדעת האריז"ל והרמ"ק שהם (עצמות באורות שבהם ו)כלים וכן דעת המקובל הגאון מהר"ל מפרג וכבר הארכתי בזה במקום אחר ואין כאן מקומו)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 16:36 |
|
| |
לדעתי ביאור תשובת הרמב"ם --- [בהלכות תשובה פרק ה] "אבל צריך אתה לידע ולהבין בדבר זה שאני אומר כבר בארנו בפ' שני מהלכות יסודי התורה שהקב"ה אינו יודע מדיעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהם ודעתם שנים אלא הוא יתעלה שמו ודעתו אחד ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בוריו וכשם שאין כח באדם להשיג ולמצוא אמתת הבורא שנאמר כי לא יראני האדם וחי אין כח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא הוא שהנביא אמר כי לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי וכיון שכן הוא אין בנו כח לידע היאך ידע הקב"ה כל הברואים והמעשים אבל נדע בלא ספק שמעשה האדם ביד האדם ואין הקב"ה מושכו ולא גוזר עליו לעשות כך" כפשוטם הם כך שהמושג "ידיעה " בהגדרתה האנושית סותרת בהחלט את אפשרות הבחירה, וכמו שכל אחד מבין שידיעת דבר מסוים בנקודת זמן מסוימת, מורה בהכרח שהדבר ההוא קיים כבר בכח בנקודת הזמן שהוא נודע, כי אם הדבר עוד לא התקיים בשום מובן כלל, ועדיין שתי אפשרויות או יותר פתוחות , ואין שום סיבה עדיין שקבעה את ההתרחשות, א"כ בעצם אין פה מה לדעת , כיון שהדבר עוד לא קרה בשום מובן. אך ידיעת ה' היא ידיעה אחרת בהגדרתה מידיעתנו ולכן אין באפשרותינו לדון בה על סמך הבנתנו את מושג הידיעה שלנו כי אין לנו שום כלים שעל סמכן נוכל להבין את הענין. בעצם הרמב"ם הוציא את ידיעת הקב"ה ממושגינו כמו את עצמותו וכמו שאין אנו יכולים להשיג את עצמותו כך לא את ידיעתו, והקשר בין המושג ידיעה בלשוננו לבין הידיעה של ה' הוא רק בכך שמה שכלול בידעתנו בודאי גם כלול בידיעה של ה'. האמת שיש קושי מסוים בהבנת הענין, אך לאור תורת היחסות הפרטית שפרסם אלברט איינשטיין ב1905 והתקבלה ע"י הקהילה הפיזיקלית נראה לי ששאלת הסתירה בין ידיעה ובחירה נעלמת מאליה [ויכול ליהות שזו היא גם כוונת הרמב"ם אך זהו נושא לדיון] נסביר בקצרה ובשפה פשוטה את החלק בתורת היחסות הפרטית הנוגעת לעניינינו, אחת העקרונות בתיאוריה הנ"ל היא שהזמן הוא יחסי, כלומר על פי תורת היחסות, זמן אינו גודל מוחלט, אלא תלוי במערכת ייחוס. כלומר, אצל צופה אחד יעבור במהירות שונה מהזמן אצל צופה שני, הנע ביחס לראשון. היחס בין הזמנים הוא אסימפטוטי למהירות האור (כלומר, ככל שמתקרבים למהירות האור, היחס שואף לאינסוף ועל כן, עבור גוף הנע במהירות האור ביחס לגוף אחר, הזמן העובר הוא אפס (כלומר, לא עובר זמן), בעצם לפי תורת היחסות דבר שקורה במערכת מסויימת במערכת אחרת יתכן מצב [אם המערכת תנוע במהירות גבוהה] שהדבר עוד לא קרה, דהיינו שבשעון של הנמצא במערכת הנעה עוד לא הגיע הזמן שבו קרה הדבר, ולכן מבחינתו זה עוד לא קרה, אבל בשעון של הנמצא במערכת הנחה כבר הגיע הזמן שבו קרה הדבר וא"כ מבחינתו זה כבר קרה. ואם כך אין עוד קושי בהבנת ידיעתו של ה' כיוון שהוא מעל הזמן ומבחינתו אין הבדל בין נקודות הזמן שלנו, ז"א שמבחינתו דברים שעוד לא קרו במערכת שלנו כבר קרו מבחינתו וכל מה שיקרה אי פעם, שבמערכת שלנו תקח להם כמות נתונה של זמן, במערכת של ה' שהוא מעל הזמן הם כבר קרו , וזה לא שולל את אפשרות הבחירה שלנו, כי ברגע שחילקנו את מערכות הזמן, אנחנו יכולים לומר שאמנם במערכת A הדבר כבר קרה ובענינינו בחירת האדם, ומזה נובעת ידיעתו, אבל במערכתB הדבר באמת עדיין לא קרה ומבחינת הנמצא במערכת הוא באמת עוד לא החליט ובחר נ"ב אשמח לקבל תגובות
תוקן על ידי חזןנפלא ב- 22/07/2010 17:17:09
תוקן על ידי חזןנפלא ב- 22/07/2010 17:18:23
תוקן על ידי חזןנפלא ב- 22/07/2010 17:24:19
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 16:45 |
|
| |
יפה מאוד דבריך הם בדיוק כפי מה שכתב הצ"צ לבאר דברי הרמב"ם.
הערה נוספת התורה עצמה מעידה על אמיתות הדברים כפי שניתן לראות שחיוב התורה הוא לפי סבוב מערכת הכוכבים ועד שמתי שבמקום אחד ישנו חיוב הנחת תפילין משהאיר היום במקום אחר הוא מקום פטור דלילה לאו זמן תפילין והיינו מחמת התחלקות הזמן לפי ערך קרוב ורחוק הנבראים והתנועה שבין הגלגלים וכו' שמשם יוצא שורש ויחס הזמן משא"כ אצל הבורא ית' שלמעלה מהזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 19:09 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 21:09 |
|
| |
מקס, כל התגובות באשכול הזה מוכיחות הפוך מההנחה שלך אז אנא עשה שיעורי בית לפני שאתה מניח הנחות שנוגדות את כל ערכי היהדות ומשרשות את עיקריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 21:35 |
|
| |
| המנונאסבא כתב: |  | מקס, כל התגובות באשכול הזה מוכיחות הפוך מההנחה שלך אז אנא עשה שיעורי בית לפני שאתה מניח הנחות שנוגדות את כל ערכי היהדות ומשרשות את עיקריה. |
|
צדיק: זה אמור להפחיד אותי או מה ? אתה יכול לתווכח עם טענותי ולהוכיח שאני טועה, ובכיף, אבל לדעתי אין כזה שאלה בכלל כנ"ל באשכול שפתחתי,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 21:56 |
|
| |
ידידי, אני מבין שאתה עדיין תחת ההשראה מהאשכול הסמוך של הגהינום לא התכונתי להפחיד ולא לאיים אין דרכי בכך רק לעיתים רחוקות (עיין ערך ניק צ'וטנג).
מה שהתכוונתי לומר שאם אתה מניח שאין בחירה או שאין ידיעה, נמצא שאין עבודת האדם ואין השגחה ואין צווי כי אין על מי לצוות ואין תורה ואין מצוות ואין שכר ואין עונש.
בתקווה להבנה...
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 22/07/2010 22:01:49
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 22:13 |
|
| |
צדיק: לא אמרתי שאין ידיעה ובחירה אמרתי שזה שאלה מכשילה, כדאי לך לעיין בטענתי שם, הנה שוב
כל השאלה היא רק בראש האדם כי אין לאדם ידיעה עתידית רק ידיעה מוכרחת לעתיד,
ולכן שואל האדם איך אלוקים שיודע עתיד וכו'
אני טוען, חכם בלילה, אלוקים יודע עתיד לא מוכרחת גם כן,
אתה שואל לפי סוג הידיעה של האדם, שזה באמת כך האדם לא יודע עתיד בחירי רק עתיד מוכרחת,
בעצם הרמב"ם אומר את זה גם כן, הוא אומר שידיעת האדם היא מבחוץ, כלומר אין לאדם ידיעה עתידית רק עתידית\מוכרחית, כי כל ידיעת האדם בא מלימוד = מבחוץ הרי תינוק נולד בלי שום ידיעה הכל לומד הוא במשך החיים,
ואיך הוא יודע משהו עתידי, רק בדבר שראה והבין והקיש ויודע שהשמש יזרח מחר כי אין לשמש בחירה כי היא מוכרח לזרוח בגלל חוקי הטבע, אבל ברגע שהשמש יקבל בחירה חפשית, אז האדם לא ידע אם יזרח מחר או לא, כמו שאדם לא יודע על בחירתו של חברו,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 22:48 |
|
| |
סליחה מקס, אבל לא הבנתי מדוע אין כאן שאלה.
הרי גם אם תגיד שידיעת הקב"ה היא גם בדברים הבחיריים ולא רק בדברים המוכרחים כמו באדם, שכן רק האדם מוגבל לידיעה מוכרחת ולא לידיעה בחירית,
אבל עדיין יוקשה, הרי מכיון שידיעת הקב"ה היא שמהווה את הנבראים בכל רגע הרי ידיעה זו שוללת את הבחירה שכן היא מהווה ועושה את בחירת האדם כביכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 23:19 |
|
| |
| המנונאסבא כתב: | | סליחה מקס, אבל לא הבנתי מדוע אין כאן שאלה.
הרי גם אם תגיד שידיעת הקב"ה היא גם בדברים הבחיריים ולא רק בדברים המוכרחים כמו באדם, שכן רק האדם מוגבל לידיעה מוכרחת ולא לידיעה בחירית,
אבל עדיין יוקשה, הרי מכיון שידיעת הקב"ה היא שמהווה את הנבראים בכל רגע הרי ידיעה זו שוללת את הבחירה שכן היא מהווה ועושה את בחירת האדם כביכול. |
|
זה בגלל סוג החשיבה שלנו אתה חושב שהוא מכריח בעצם ידיעותו,
תשמע אני לא מנסה להבין איך דרך ידיעת האלוקים,
אני רק מסביר איך אנו בני אדם לא יכולים לדעת ידיעה בחירית ולכן מקשים קושיות (לפי דרך ידיעתינו) כלפי אלוקים,
אני גם טוען שאי אפשר לומר שידיעת האלוקים כידיעת האדם, (כלומר ידיעתו העתידית מוכרחת,) כי אם כן,
הרי כל גדלותו בידיעתו, כלומר אני או אתה יכולים להגיע לאחוז ידיעתו ח"ו
אם דרך ידיעתו היא בדרך לימוד כמונו, אז ח"ו נהיה פעם אלוקים,
בקיצור
1, אדם שואל לפי סוג ידיעה שלו,
2, לא יכול להיות שגם ידיעת אלוקים כך, כנ"ל
3, לא מנסה להבין איך פועל ידיעתו, (הרמב"ם אומר מבפנים, אבל זה כבר פילוסופיות שאני לא ממש מבין,) בכל מקרה משלש אלה אני קובע שזו שאלה מכשילה, כמו האם אלוקים יכול לעשות משולש עגול, או האם אלוקים יכול ליצר אלוקם יותר גדול ממנו, כל אלה שאלות מכשילות, כִּי לא מַחְשְׁבוֹתַי מַחְשְׁבוֹתֵיכֶם וְלא דַרְכֵיכֶם דְּרָכָי נְאֻם יְקוָק: ולא רק בגלל שהנביא אמר, רק שכלית הגיונית כפי שטענתי שלא יכול להיות המושג הטפשי הזה "אילו ידעתיו הייתיו" (סליחה מבעל העיקרים) האם אלוקים הוא רק ידיעה שאפשר לומר אילו ידעתיו הייתיו ??? כלומר משמע שכל גדולתו בידיעה שלו ח"ו,
אילו ידעתי מה שאיינשטיין ידע ? הייתי באמת איינשטיין, אבל אי אפשר להגיד את זה כלפי אלוקים,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 23:26 |
|
| |
אתה אכן צודק בהנחה שאין להקיש מאתנו על הבורא אין מי שיחלוק על כך.
אבל מצד שני הבורא ברא את העולם כדי שיבינו את גדולתו ולכן (הכין כונניות גדולות כלשון רבינו הרמח"ל בדעת תבונות) הוא ברא אותו בצורה מדורגת שתתן לנו איזו הבנה בגדלותו ואילו עלינו מוטל לחקור לפי כללים אלו שהכין כדי לידע את גדלותו.
ולכן יכולה להיות הבנה גם בדברים שכאלו לפי הקשים שאינם מצדנו אלא לפי ההכנות שהכין הבורא לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 11:21 |
|
| |
המנונאסבא היקר:
אלוקים נתן לנו תבונה בכדי שנוכל להבין גם את דברי הפשוטים האלה,
הוא נתן לנו מוגבלויות בתבונה, עובדה שאין ביכולתינו לדעת עתיד בחירי רק עתיד מוכרחית שבמילא כבר נמצא בהווה,
כמו הגרין של העץ יש כבר בעצם את כל העץ העתידי, כי העץ מוכרח לצאת מהגרין, (ולכן אין לנו בכלל ידיעה עתידית,)
ועוד: אי אפשר לומר שאלוקים גם מוגבל לסוג ידיעה כזאת,
האם אצל אלוקים אחד ועוד אחד היא שנים ? או משולש ועגול לא יכול להיות ביחד ? האם יכול הוא לומר שומר וזכור בדיבור אחד ?
כל אלה אי אפשר לשאול כלפיו, הרי הוא יצר את תבונתינו, ושכזה יצר אותו שנבין את היצירה הקודמת לנו שהיא היקום וחוקי הטבע, ושם באמת אין משולש עגול, ואין אחד ועוד אחד = שלוש, ואין זכור ושומור בדיבור אחד, ואין ידיעה עתידית רק במוכרח,
אפי' המדעניים יודעים לומר שאין לפני המפץ, ואין לפני הזמן, כי מבחינתינו התבונתי אין אפשרות להבין דבר שמעבר למפץ וליקום ולזמן, כי אם היה אפשר להבין ? אז אוטומטית יש מעבר להם,
אין מעבר ליקום, לפני המפץ, לפני הזמן, הרי זה שני הפכים, ברגע שנבין שיש מעבר להם ? אז נבין שזה לא המפץ, ולא סוף היקום ולא התחלת הזמן,
כך זה בדיוק כלפי האלוקים, אם היינו מבינים אותו לפי שכלו, אוטומטית חייב להיות משהו לפניו, את מי שברא אותו ח"ו, וכזה אלוקים באמת היינו יכולים להיות, כלומר להיות אלוקים בעצמו, וזה אי אפשר לומר, כל שנתקרב לדעת אותו חייבים לומר שהוא לא ההתחלה ח"ו, כנ"ל לגבי המפץ והיקום והזמן,
(אגב: אני מודע לשיטות האחרות, למען הדיון כדאי שלא נשתמש בהם, רק נוכיח בטענות שלך מול שלי, אתה מצטט רמח"ל ? אם אתה מבין אותו אז תוכיח, ואם לא מה יעזור הציטוט,)
|
|
|
|
|
|
