|
|
| נשלח ב-22/7/2010 21:08 |
 |
| |
"אוקי אני אתן דוגמא: נגיד ואת היית אזרחית במדינה נוצרית עם בתי דין נוצריים בדיוק כמו בימי הביניים אזי היו יכולים להעניש אותך במוות אם לא היית משתחווה לישו (או כל מנהג נוצרי אחר) מבחינתך זה דבר שהוא אינו אמת אבל הם כפו עליך לעשות זאת... בדיוק אותו דבר עם אזרח חילוני שחי במדינה יהודית דתית אשר כופה עליו לבצע פולחן דתי שאינו מאמין בו או שאינו רוצה לבצעו "
אם תהיה כאן מדינת הלכה לא נראה לי שחילונים ירצו לגור פה.(עם כל ההתחשבות בהם כ"תינוק שנשבה")
גם הרבה דתיים וחרדים לא ירצו לגור פה.
אבל אין לך מה לדאוג.
המצב הנוכחי נוח יותר לכל הצדדים .
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 21:28 |
|
| |
ירחוםשמ
קודם כל דעתו של לא קלה להפרכה בטח לא בידי אדם מן השורה...
דבר שני רצית מקור לבחירה חופשית? "הנה נתתי לפניכם את הטוב ואת הרע את המוות ואת החיים ובחרת בחיים" זאת אומרת שיש לך זכות לבחור בין טוב לרע ואני טוען שכשיש כפייה אין בחירה מלאה.
דבר שלישי לעניין פרעה.. כמות הפרשנים שמתייחסים לאי בחירה של פרעה היא מפה ועד הודעה חדשה זה רק מראה שבחירה היא חלק מהותי בעולם בכלל ובתורה בפרט.
דבר רביעי לגבי המקור באבות.. הוא מחזק את טענתי- הוא מפרש מה קורה בעל כורחי: בעל כורחי אני נולד בעל כורחי אני מת ובעל כורחי אני עתיד לתת דין וחשבון (בעולם הבא!!!) לא מוזכר פה כלום על בחירה אם לעשות או לא!! ומכלל הן אתה שומע לאו הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים! ולגבי הר כגיגית- מפרשים שעם ישראל לא היה יכול שלא לקבל את התורה כי הוא היה עד לניסים גדולים שפשוט לא איפשרו לו לכפור (ראתה שפחה על הים מה שלא ראה יחזקאל בן בוזי) אבל הרשות נתונה בידינו אם לקיים או לא עם המלצה קטנה מה' "ובחרת בחיים".
עכשיו בוא נסתכל בעיניים רציונליות אם אתה חייב לקיים משהו אזי למה שתקבל עליו שכר? זה נשמע אבסורד... וממש לא מעניין אותי מה האנשים ב"ב אומרים.
מיימוני
אני חוזר על תשובתי... איך תוכל להכריח בנאדם שלא מאמין לקיים את המצוות? אתה יכול להסביר לו למה אם הוא ירצח הוא יקבל עונש.. אבל אתה לא יכול להסביר לו למה אם הוא בורר אורז בשבת הוא מקבל סקילה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 21:30 |
|
| |
קנר היקר
אתה לדעתי יוצא בהנחה שאי שמירת שבת לא פוגע בחברה, וכן כלפי תפילין,
שבת היא יום מנוחה ואם ניתן לך ולעוד ועוד אנשים לא יהיה יום מנוחה בכלל,
למה הדבר דומה, לשביתת עובדים, היעלה בדעתך שהמפעל ימשיך לפעול וליצר אוטומטית\טכנולוגית,
אם כל העניין של שבת שאדם יישב בביתו לנוח, ואחד הסיבות בכדי שיהיה לו כוח לעבוד, ולא יעבוד בשביל משפחתו שבע ימים בשבוע, ואחר כך יזרוק את אשתו ובניו לכל הרוחות בגלל הקושי של עבודה, וגם לא יוצא לו להיתענג עם אשתו וילדיו,
וכך גם כלפי תפילין, שהוסיף יראת שמים שעוזרות לאדם לא לפגע באחר, מה שהחוק לא יכול לעשות,
כלומר בכל העבירות שתלויות בלב כמו שנאה וכעס וקנאה,
למה שבמדינתי יהיה אנשים שלא עובדים על מידותיהם שבלב, וכתוצאה אני וכולנו נסבול מזה חברתית,
אגב: בנורמות חברתיות אין בחירה חפשית, תנסה להכנס במסעדה מכובדת בלבוש לא נאה למקום, ותתחיל להסביר להם שכאן מדינה דמקרטית, זה ממש לא יעזור לך,
ולכן אפשר להכניס הרבה נורמות וזה מחייב את כולם אפי' שלא מוצא חן בעיני,
אגב: אתה מגזים בעניין עונש מוות על בורר בצלחת, אין בכלל איסור כי זה דרך אכילה, ובדרך אכילה מותר בורר גמור אפי' פסולת מתוך אוכל, כמו לקלף תפוז,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 21:35 |
|
| |
צנענע
דיברתי בכוונה על חברה אידיאלית אליה אנחנו שואפים ואם את חושבת שהחברה שלנו היום עדיפה אז אני לא מבין למה את מתפללת חדש ימינו כקדם
מקסמן
אתה מדבר איתי על טעמים חברתיים למצוות.. יכול להיות שאתה צודק במקצתן אבל זה ממש א הסיבה העיקרית לקיומן.. ואם כן בנאדם אחר יכול להגיד לך שזה לא פועל עליו והוא מעדיף טיול על חוף הים מאשר הנחת תפילין כללו דל דבר אנחנו לא מדברים באותו מישור
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 21:44 |
|
| |
כנר
נראה לי שקראתי עכשו שאלה חדשה.
הסכמנו אם כן שאין להכריח חילוני לשמור שבת, אלא יש להסביר לו מדוע לעשות זאת.
ועכשו אתה שואל מה הדרך לעשות זאת.
(למעשה, היינו יכולים לשאול גם לגבי עצמנו. מדוע אנו שומרים שבת? איך אנו מנמקים זאת לעצמנו? אבל חזקה עלינו שאנו שומרים שבת גם אם איננו יכולים לתרגם זאת למערכת מושגית (שבה יש לכל דבר שם) או למערכת טיעונים (שמובילה מהנחות יסוד מוסכמות למסקנות תקפות, שאי אפשר שלא להגיע אליהן מן ההנחות). יש לנו אמון במערכת. אבל אדם מבחוץ, שאינו מכיר ולא למד, ולא התרגל להאמין, מדוע שיעשה זאת.
ובכן, יש לחלק את התשובה לשני סוגים. יש תשובה שהיא, כפי שכתבתי לעיל, מערכת טיעונים. יוצאים מהנחות מוסכמות ומשתדלים למשוך את מי שאינו שומר שבת עדיין למסקנה שעליו לעשות זאת.
ויש שאין מנסים לספק לו הוכחה, אלא מראים לו את השפעת השבת. ואת אורח החיים הדתי חרדי. ואז הוא מתרשם מעצמו שכך טוב יותר. ואפשר שליבו נפתח לגלות את ה'.
האם אתה חפץ במערכת טיעונים שחילוני ישתכנע ממנה? מערכת שמצדיקה שמירת שבת? או שאתה מסתפק בלעשות סדר בתוך ידיעותינו בתחום ההלכה והצדקת ההלכה במיוחד בתחום הלכות שבת?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 21:49 |
|
| |
כנר
אני מתפללת חדש ימינו כקדם וזה יקרה רק עם ביאת המשיח שאז תמלא הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.
במציאות היום אין סיכוי למדינת הלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 21:57 |
|
| |
| kaner91 כתב: |  | מקסמן
אתה מדבר איתי על טעמים חברתיים למצוות.. יכול להיות שאתה צודק במקצתן אבל זה ממש א הסיבה העיקרית לקיומן.. ואם כן בנאדם אחר יכול להגיד לך שזה לא פועל עליו והוא מעדיף טיול על חוף הים מאשר הנחת תפילין כללו דל דבר אנחנו לא מדברים באותו מישור |
|
אני יכול לתת לך דוגמא קיצונית ברמז, בעולם הנאור ילד יכול להתענג חוץ מאביו,
האם יכול ילד לומר לשופט אני רציתי דווקא את אבי ??
יש הרי אלפי נורמות חברתיות שאין ביכולתך לומר בא לי לשבת במסעדה בלי לבוש הולם למקום,
אתה לוקח עניניים והסברים חינוכיים לגמרי, ומתעקש לומר שהמצוות הם לא חברתיות ???
הם בדיוק זה ולא אחר, חוץ מפרה אדומה הכל מצוות חברתיות, נכון שהם ישנות אולי לדעתך ואפשר להבין אותך,
אבל יש ביכולתך להבין אותם,
והבחירה בידך באמת, לעזוב את החברה (כמשל, לא ח"ו לפגוע) ובשפה הפשוט של התורה זה נקרא כרת, כלומר כורת את עצמו מהעם, יש מהראשונים שמפרשים כך את עניין כרת, ולאו דווקא כעונש,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 00:19 |
|
| |
צענע
כבר שאלתי אותך ואני שואל שוב- מתי היה הקדם האידיאלי הזה שאליו את מיחלת ומתפללת?
האם במשך ששת אלפי שנות העולם היה פעם- תמלא הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים?
המשיח יביא את זה? למה המשיחים שהיו -כגון משה- או עזרה ונחמיה, לא הביאו את זה, אין ויכוח שהם היו המשיח לתקופתם.
הרי את מכירה את הרמב"ם על המשיח- שאומר שהמשיח לא ישנה את הטבע. אז איך הוא יצליח איפה שלא הצליחו קודמיו?
כנר
אתה יודע כי בפרשנות אפשר לטהר את השרץ בקן טעמים, אפשר לתרץ כל דבר- איוב הוא הסמל לבחירה החופשית, קהלת הוא האידילוג לבחירה החופשית אבימלך עם שרה הוא ההוכחה האולטימטיבת לבחירה החופשי. והכי הכי משכנע זה פרעה עם ליבו הכבד. איך לא ראיתי זאת קודם?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 00:32 |
|
| |
כנר,
נדמה לי שמה שאתה מפספס הוא שיש כאן תפיסות שונות של המציאות, לפחות בשני מובנים קריטיים.
האחד הוא היחס החברתי. בחברה המודרנית הפרט הוא ה"אטום" שממנו מורכבת החברה, הנתפסת כאוסף של פרטים, ותפקיד החוק (בגדול) הוא לאפשר לפרטים מקסימום חירות אישית תחת האילוץ שחירותו של פרט פלוני לא תפגע בזו של אלמוני. התורה תופסת את החברה (עם, שבט, משפחה) כאיזה מין אורגניזם מוכלל שהפרטים הם חלקים שלו אבל החברה הרבה פעמים קודמת לפרטים. תחשוב על קן נמלים: בעצם אין משמעות לנמלה כשלעצמה אלא במסגרת אותו "סופר אורגניזם" שהוא הקן (או הכוורת). התורה מלאה בציוויים אל הכלל (מינוי מלך, בנין בית המקדש) ובאיומים על הכלל ("ונתתי אני את פני באיש ההוא ובמשפחתו", עיר הנדחת ...). בקצרה תפיסת הפרט כישות בסיסית שהיא הבסיס לעקרונות החרות וכבוד האדם כפי שהם מובנים כיום איננה דומה לתפיסת התורה.
החלק השני הוא השכר והעונש. הרי סוף סוף הבטחות התורה הן "אם שמוע תשמעו...ונתתי עשב בשדך לבהמתך" ואם לא תשמעו אז "ארור טנאך ומשארתך". התורה לא אומרת שיטגנו את החוטא בעולם הבא, שאז זהו עניין שלו מול הקדוש ברוך הוא, אלא שלכולם לא יהיה עשב בגלל החוטאים. זה אומר שבמידה ידועה מי שעומד בפני הקב"ה הוא הקולקטיב, לטוב ולרע. לכן הטענה ולפיה "מה אתה רוצה ממני, אני עושה עבירות ואשלם את המחיר ואתה אל תתערב" איננה עומדת בפני תפיסת מציאות שבה מי שעושה עבירה נוקב חור בספינה וכולם טובעים.
כמובן שאתה יכול לחלוק על תפיסת המציאות הזו אבל במסגרתה אין מקום לבא בטענות "מצד החרות" על הכלל שכופה את הפרט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 00:38 |
|
| |
לשנרב
ההסבר שלך מתאים לאדם שמאמין .
חילוני לא יקבל את הסברך וכנר שאל לגבי חילוני ולא לגבי מאמין.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 02:35 |
|
| |
מייימוני
מאחר ואי אפשר להכריח חילוני להאמין במה שאתה מאמין (אלא אם כן תראה לו הוכוחות וגם אז תתפלא יש כאלה שנשארים עיקשים) אז מן הסתם גם לא תוכל להכריח אותו לשאת בעונש על חילול שבת. ואם כן אין זו דת אלא כפייה. לגבי מה שכתבת על אורח שבת דתי- אני מסכים שזה יכול להוות חוויה נחמדה לחילוני אבל בין זה לבין לשאת בעונש מוות במקרה של חילול בת יש הבדל גדול.. החילוני יוותר על החוויה המעניינת וילך לים, אתה צודק לגבי האמון במערכת שדתיים נותנים אבל גם חלק מהדתיים ספק אם ירצו לחיות במדינה בה מבוצעות 4 מיתות בית דין...
צענע...
כיבוא המשיח אכן תמלא הארץ דעה אבל זה לא שיום אחד יגיע איזה איש ופוף כל הארץ תמלא דעת ה'... זהו תהליך שארוך וממושך בעם ישראל שאפשר שכבר התחלנו אותו (רק השערה בלי התנפלויות) שבמהלכו יגיע גם משיח בן דוד... אבל להאמיןשהמשיח פתאום יסדר הכל ובית המקדש יפול מהשמיים אלו אמונות לאנשים קטנים וטרוטי עיניים.
מקסמן
המצוות הן בפירוש לא רק עניניים חברתיים אלא "עניין אלוקי" כמו שמפרש ריה"ל ועוד רבים רמב"ן הרמב"ם וכו'.. בהחלט אפשר למצוא עניינים חברתיים נחמדים במצוות כמו שמפרש רבינו בחיי אבל אלו לא עיקר הטעמים (עיין הסתירה בין טעם הקורבנות במו"נ לבין טעם הקורבנות ביד החזקה)
ירוחםשמ
אתה הבאת את כל המקרים החריגים שבהם הפרשנים מתייחסים בפירוש למקרים אלו כמקרים חריגים ומתרצים למה ה' שלל מהם את הבחירה החופשית באותו זמן אבל עצם העיסוק בחריגים מעיד על הכלל כולו בעל הבחירה החופשית ואני חוזר על משפט המפתח "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמים"
שנרב
אתה צודק שהכלל ביהדות תופס מקום חשוב מאוד לעין ערוך יותר מהפרט ואכן החוטאים זוכים לשכר אם הם בדור של צדיקים וכן ההפך עיין גלות הנביאים וכו'...אבל תחשוב על זה שאם היית גר בהודו למשל וקבוצת בודהיסטים יגידו לך שאתה חייב לקיים את פולחנם ולא הם יענשו.. האם תקיים את פולחנם רק כי הם מאמינים בכך? אני מניח שלא.. מאחר ואתה לא מאמין בזה אין טעם להכריח אותך. ופה הבעיה שלי עם המשטר של התורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 10:38 |
|
| |
כנר
עם על כרחכך אתה חיי- אז זו בחירה חופשית,
אם הכל בידי שמיים -אז לאדם יש בחירה חופשית
חוץ מיראת שמיים? בקהלת כתוב ואלוקים עשה שיראו מלפניו. אז איפה הבחירה?
אם אין אדם נוקף אצבע קטנה למטה בלי שיכריזו עליו מלמעלה. אז איפה הכחירה החופשית?
ועכשיו לפסוק המחץ שלך--הנה נתתי לפניכם את הטוב ואת הרע את המוות ואת החיים ובחרת בחיים"
זה בדיוק דומה לכופין אותו- או מלקין אותו עד שאומר רוצה אני, אלוקים אומר לאדם- או שאתה בוחר בחירה חופשית במצוות שלי- או שאני ממית אותך. נו מי לא בוחר בחירה חופשית לחייות?
להבדיל אלף הבדלות -אנשי אלפרון ואבוטבול- נותנים לבעלי עסקים בחירה חופשית- או שאתה משלם לנו כל חודש פרוטקשן- או שנשרוף לך את העסק, תבחר- יש לך זכות בחירה חופשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 11:04 |
|
| |
ירוחםשמ
"על כרחך את חי"= אין לך בחירה אם לחיות.. אתה חי, נולדת, זו עובדה.. אף אחד לא התווכח שעם הדבר הזה אין בחירה.. אבל על מה שאתה עושה בחייך יש לך בחירה גדולה.. אני מקווה שאתה מבין את ההבדל הדק.
"הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמים"= כל הנתונים איתם אתה נולד כגון: גובה מראה מנת משכל צבע עיניים עשיר עני וכו' וכו' וכו'.. זה בידי ה' יתברך אבל מה אתה עושה עם הנתונים הללו זה עניין שלך גרידא...
כה' יתברך אומר "נתתי לפניך את המוות ואת החיים" הוא מתכוון על ידו לא על ידי כמה אנשים מבני ברק תהיה בטוח...
ואסיים אם עוד אימרת שפר חביבה: הכל צפוי והרשות נתונה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 11:44 |
|
| |
קנר היקר:
אם שאלתך היא שאלת מאמין ? אתה יכול לחשוב כפי הרמב"ם או לפי אחרים שטוענים כמוני,
אבל אם שאלתך היא שאלת הכופר ? אז יש כאן סתירה\פרדוקס פנימי,
הרי הכופר יודע שההמצאת האלוקים היא לשיטת הממציא טוב לחברה ולקהילה, ולכן כל המצוות היא אך ורק לחברה ולא לאלוקים, (פתחתי אשכול על הפרדוקס של הכופר, הנה הפרדוקס של הכופרים,
|
|
|
|
|
