בית פורומים עצור כאן חושבים

הגהינום בשביל מה ???

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/9/2010 08:39 לינק ישיר 

למגיבים האחרונים


אתם מנסים לתת צורות שונות להסבר כיצד החטאים פועלים על נפשו של אדם וכיצד הענישה היא בעצם היטהרות מהם.
גם אם יש ממש בכל התיאוריות הללו.
 אין זה עונה כלום על שאלתו של מקסמן בשביל מה כל זה?!

אם נצא מתוך הנחה שאלוהים ברא את האדם כדי להיטיב עמו לאחר שיבחר מרצונו בטוב, והענישה היא רק כדי להסיטו לדרך הטובה, א"כ כשנגמרה דרך-הבחירה מדוע יענישו אלוהים, הרי איננו נוקם כמידת בשר-ודם.
גם אם יש פגמים בנפשו, אלוהים הטוב והחומל הכל-יכול צריך לתקנם בצורה אחרת מיסורים.
תשובתכם איננה מסבירה מדוע הוא ברא כך את האדם אלא מנסה לתת הסבר כיצד המערכת פועלת.

ודרך-אגב הנוצרים והמוסלמים מאמינים בדיוק כמו היהודים במשמעות העוה"ב, אלא שהם נותנים משמעויות רוחניות לתופעות עונג גשמיות, בערך כמו שהיהדות בחלקה מאמינה שגופי האדם יעונגו לנצח בצורה רוחנית. וכמו כל מושג העוה"ב שהוא עינוג-רוחני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2010 10:06 לינק ישיר 

אם לא יהיה עונש גם לא יהיה איום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2010 10:19 לינק ישיר 

בעל ההגדה
ודרך-אגב הנוצרים והמוסלמים מאמינים בדיוק כמו היהודים במשמעות העוה"ב


נרגעתי- עכשיו שאני יודע כי גם הם מאמינים בגהנום ובכל הירקות, נחה עלי דעתי. כי אם כך הכל קשוט.
ואין לפקפק בכלל באמת הזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2010 10:42 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
אם לא יהיה עונש גם לא יהיה איום.

בעלבעמיו:
אתה בעצם אומר שחייב להיות עונש שם בשביל האיום כאן,
היינו חייבים לראות את זה שהאיום יעבוד, ואם לא רואים את זה אין איום, אז חזרנו לשאלה הראשונה, הגהינום בשביל מה ?

לחי ולבעלהגדה היקרים:
תודה תודה,

לפי היקר:
בוודאי שנשאל למה תפילין, האם אתה מניח תפילין בלי להבין למה ???



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2010 11:08 לינק ישיר 

מקס
זו כבר שאלה אחרת.
שמעתי מהרב שג"ר ע"ה שהיום לא מאיימים בגיהנום כי כנראה אנחנו לא כ"כ מאמינים בו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2010 12:08 לינק ישיר 

מקס אינך יכוטל לשאלני למה ולמיטב הבנתי גם בספרות הקדומה לא ניסו לבאר למה כל ההתעסקות היא בעצם באיך.

כל אלו הנתלים בהסבר דרך הטוב להיטיב [חלקם משלבים בזה נהמא דכיסופא וחלקם עושים מנהמא עגל בפני עצמו] , או בהסבר הע"ח והזהר לאשתמודעון ליה ,שידעו שלימות פעולותיו וכוחותיו כהסבר ללמה אינם יודעים מה הם סחים.

כנברא לכאורה אין לך אף פעם את האפשרות להבין את הבורא ועל זה כתב ר' יהודה הלוי "אילו ידעתיו הייתיו" אני מסכים שייתכן מצב בו אלוקך הכל יכול יתגלה בפניך או יותר מדוייק יסביר לך את עצמו באופן שתוכל אכן להבינו היטיב [כמובן שיהיו כאלו שיטענו שעל זה נאמר כי לא יראני וכו' אבל אין כאן המקום לגלוש לדיון זה] אבל כל עוד זה לא קורה כל יכולותינו מסתכמים בלהבין באיזה אופן הוא ברא אותנו .

דרך הטוב להיטיב מתארת תופעה לא סיבה . מכיון שדרך הטוב להיטיב ואלוקינו הוא טוב הוא הפיץ מטובו ע"י בריאת עולמות או בניסוח עדין יותר וכמובן בעל משמעות שונה התואר טוב ניתן למטיב ומכיון שאלוקינו מטיב הוא טוב.  כאן יש מקום רב לבעלי המוסר והדרוש להתפלסף מהו טוב מהי ההטבה ואת זה ניסו לדחוף לך המגיבים שלפני והם בעזרתו יתברך ימשיכו בכך עד אין קץ.

כמו"כ ההסבר של הזהר והע"ח שכאילו מגיע ממקור שטוען שנגלו אליו האלוקים וזהו הביאור היחידי למטרת התורה והמצוות ובריאת העולם וכו' אבל מכיוון שלנו לא התגלה ה"מתגלה" ואין לנו אלא מה שהשאירו בכתובים אין לנו יכולת להבין מדבריהם אלא באיזה אופן העולם עובד כלומר העולם נברא באופן כזה וכזה שאם תעשו כך וכך תדעו את ה' ואת עניניו אבל לגבינו תמיד נוכל לא להצליח להבין מה טעם ברא אותנו כך ולא אחרת.

ונחזור לתפילין בני 4 [וסוסרטי כנראה מניח כמנהג חב"ד 4X4] אינך יכול לשאלני למה 4 ולא 5 אלא לנסות לפרשן או לקבל פרשנות מפי חוזים ונביאים מה אמורים לרמז ולפעול תפילין בעלי ארבע פרשיות כמובן שרמזים אלו לא יפעלו שינוי במצווה עצמה שהיא הנחת תפילין , אלא יגרמו להשלכות מסויימות בעולמך הפנימי ואולי גם בעולמות עליונים יותר ותיתכן פעולת שרשרת וכו' אבל יש תמיד להפריד בין התוכן שתיצוק למצווה למצווה עצמה שעליה כל הסבר לא יעלה ולא ירד , הנח תפילין כי כך אלוקינו ציונו. 

וכן כיום אני מניח תפילין בלי לשאול אותו למה . אני ממשיך לשאול אותו איך הוא רוצה שאעשה את זה אבל איני מצפה ממנו לתשובה מה זה ייתן לו,,,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2010 13:10 לינק ישיר 

אשריך פי היקר:

דברך קשים מאוד, ואמונתך חזקה מאוד ב"ה,
ואני בדעה איתך שקודם כילדים חייבים לעשות כי כך ציווה האלוקים, וכך מפרש רש"י בכל מה שקשור לקרבנות,

לגבי "אילו ידעתיו הייתיו" זה מבעל העיקרים, ושאלתי כבר ע"ז בכמה אשכולות שלדעתי זה כפירה לומר כך, וחברי וחכמי הפורום דחו את דעתי הנה האשכול, (ממש בתחילת האשכול) שאלת ידיעה ובחירה היא כמו כל שאלה מכשילה,

לגבי תפילין: הסיבה כתוב בתורה והיא " למען תהיה תורת השם בפיך" ולכן הארבע פרשיות שכתוב בהם מצוות תפילין,
אז אם תניח תפילין בלי הלמען ? לא יצאת ידי חובה העניין, (לא ההלכתית)
וכן כך לגבי כל המצוות,
עוד יותר מזה: עומק דברי חז"ל שהתורה קודם לעולם ? רצונם לומר שבגלל שכתוב בתורה כיבוד אב ואם, ולכן יצר אדם שיולד מהורים, יכול היה שיולד אדם מעץ, בגלל שכתוב לא תרצח, לכן אפשר לרצוח, וכו' וכו'
ולכן ברור לנו שיש סיבה לכל מצווה במיוחד שכל המצוות לטובתינו אנו(ולא לאלוקים), אז חייבים להבין מה טובה יש בזה,
זה שיש חילוקים\מחלוקת אייך לעשות ? זה בגלל שלא שמשו כל צרכן, ולא ח"ו שלא היה פשט יחיד לכל מצווה,
(החת"ס אומר שפשט יש רק אחד (לאפוקי שבעים פנים בפשט,) לא זוכר איפה אומר את זה,)

בכדי לא להכנס לנושאים אחרים, אני אומר שוב מה שכתבתי לחי היקר לעייל והנה (אני הוסיף קצת)

 אולי במחשבה שניה אני הסביר את השקפתי ולפי זה אולי תבין את דרך מחשבתי,

יש שני דרכים לדעת מה קורה שם,
ואין לחדש בלי נביא ובודאי לא דרך תבונה, אפשר רק בדרך אולי\האפשר, פתחתי פעם אשכול בפורום אחר והנה 
האם אפשר לחדש בפשט ? (אשכול מעניין לדעתי)
ולכן והיות שאין לנו נביאים ברורים בעניין אז אפשר רק עם התבונה לחשוב שזה כך וכך,
אפשר
1,לחשוב שזה באמת כך, אז אני שואל שאין טעם בגהינום, אז אל תענה מה כתוב, כי כתוב רק מה שהחכם הבין, ועל זה אני שואל באמת, כלומר החכם אמר שחייב להיות עונש הרי לא יכול להיות שהיטלר למשל התאבד ולא קיבל עונש,
אני שואל טוב, מאוד לא צודק שהיטלר לא יקבל עונש, אבל מזה לומר שיש עונש אחרי המוות ? הרי אין טעם לזה !!
חכם אומר שחייב להיות, ואני הטיפש שואל בשביל מה, 
עכשיו: לא החכם אומר שיש ולא אני אומר שאין, התבונה מוביל אותנו למסקנות האפשר (ולא הוודאי), לפי מסקנות החכם יש, ולפי שאלתי אין, (עד אולי יבוא מישהו ויחכים אותנו ונגיע לאותו מסקנה של החכם שיש באמת,) 

2, אמרו רק להפחיד את הנערים כמו שאומר האבן עזרא בהקדמה לתורה  גם יש דרש להרויח נפש חלושה בהלכה קשה, ויש דרש מסברא ידועה. ויש שהוא בהלכה שאיננה קבועה. גם יש דרש שהוא טוב לאחרים, וידריך בדרך תבונה את הנערים,  

וזה שני האפשרויות לדעת מה קורה בעולם,
1, נביא
2, התבונה=חכמה

אם נביא אומר לנו משהו, אין ביכולתינו להתוכח, כך אמר, כן הגיוני לא הגיוני, (אפי' בזה חכמינו לא מסכימים, כלומר שאם לא יעלה על הדעת שזה כוונתו של הנביא, נפרש אחרת את דבריו,)

ואם חכם\תבונה אמר\ת ? אז אנו דנים בעניין האם הגיוני דבריהם או לא,

כל העניין של עולם הבא וכו' יש מספיק בלבול הדעת,
רק לצטט את האבן עזרא השבת מפחיד וצריך להפחיד את כולנו (כי אם לא מחכה לנו הסוסים של אש כמו אצל אליהו ? אין לנו סיכוי) והנה דברים פרק לב פסוק לט

ורבים אומרים, כי מזה הכתוב נלמוד חיי העולם הבא. והעד, שאמר בתחלה אמית, ואחר כך אחיה.
וכן ה' ממית ומחיה (ש"א ב, ו), והעד: ה' מוריד שאול ויעל (שם שם).
ואחרים אמרו, מפסוק ואך את דמכם לנפשותיכם (ברא' ט, ה). גם וצדקה תהיה לנו (דברים ו, כה),
כי היא חייך בעולם הבא, ואורך ימיך בעולם הזה. למען ייטב לך (דברים ה, טז).
ורבינו האיי ז"ל אמר, כי לא הוצרך הכתוב לפרש דבר העולם הבא, כי היה ידוע בהעתקה.
ולפי דעתי, שהתורה נתנה לכל, לא לאחד לבדו. ודבר העולם הבא לא יבינו אחד מני אלף, כי עמוק הוא.
ושכר העולם הבא תלוי בדבר הנשמה. והנה הוא חלף עבודת הלב, ועבודתו להתבונן מעשה השם,
כי הם הסולם לעלות בו אל מעלה דעת השם, שהוא העיקר.
והנה גם התורה ביארה למשכיל דבר עץ החיים. והנה יש כח לנצח הכרובים,
והאוכל מעץ החיים וחי לעולם כמלאכי השרת, וכן במזמור לבני קרח, שמעו זאת כל העמים (תה' מט, ב),
והסוד אך אלהים יפדה נפשי מיד שאול כי יקחני סלה (שם שם, טז),
וכן אחר כבוד תקחני (שם עג, כד). והנה עם שניהם לקיחה, כאשר עם דבר חנוך ואליהו.
ואחר שאמר ויקר פדיון נפשם (שם מט, ט), איך אמר יפדה נפשי. והמשכיל יבין:

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2010 19:31 לינק ישיר 

מקס היקר [סתם שאלה מהיכן לך שאנו יקרים אולי קונים אותנו עשר בשקל.]

קצת הרבה קשה לי להבין את אריכות דבריך אבל על נקודה אחת תרשה לי לענות , כתבת:


""עוד יותר מזה: עומק דברי חז"ל שהתורה קודם לעולם ? רצונם לומר שבגלל שכתוב בתורה כיבוד אב ואם, ולכן יצר אדם שיולד מהורים, יכול היה שיולד אדם מעץ, בגלל שכתוב לא תרצח, לכן אפשר לרצוח, וכו' וכו'""

אני מקווה שאתה לא באמת מבין כך וסיבה נסתרת גרמה לך לכתוב את זה . התורה קדמה לעולם או בגירסת הזהר איסתכל באורייתא וברא עלמא אינה כל כך פלצנית כפי שאתה מתאר. וסליחה על הנימה הגסה . אפשר לפרש את זה בכמה רמות הרמה המגשמת ביותר , לילדים כפי שאתה קורא...  היא ההבנה שתורתו לא ניתנה בחלל ריק ואינה נוגדת את מהלכו הטבעי של העולם . למעט כמובן את המצוות המוגדרות כחוק שאותם מעצם ההגדרה -חוק ולא משפט-  מעדיפים רוב פרשני התורה בכל הדורות לראות כגזירת מלך ללא טעם.
לחשוב שאפשרות הרצח נובעת מלא תרצח זה יותר גרוע מלחשוב שמציאות אלוקים קיימת משום שבתורה כתוב אנכי ה' אלוקיך...

בקשר לתפילין שכתוב בהם למען אולי תסביר לי איך על ידי שאני מניח תפילין אני שם תורת ה' בפי? . תפילין וסוכה ושבת נחשבות כמצוות שאמנם אינם מתחייבות מהשכל אבל יש להם היגיון יש כאלה שמגדירים אותם כמצוות ביניים בין משפטים לחוקים וזה בא הכתוב לומר במילה למען , עשה כך וכך למען כך וכך אין הכוונה שיתרחש כך וכך אלא על ידי מעשים מסויימים תזכור את יציאת מצרים ואת המשמעות המסויימת שרציתי על ידה ודו"ק

בלי קשר למשחקי מילים , חשבת פעם על הכיוון שטעמי המצוות נקראים טעם מלשון "חיך אוכל יטעם" ולא כטעם וסיבה?

ירוחם שלאחרונה ממעט לבדח את דעתנו כתב באחד האשכולות משהו בסגנון "איני יכול להרגיש משהו שאומרים לי להרגיש" אני מרגיש כעת את מה שכתב ולפלא שלא כסיום דבריו "אדם שלא מרגיש מה שאמרו לו להרגיש מרגיש בריא" אני למקרא דבריך חש מאד חולה...


תוקן על ידי pi_haton ב- 13/09/2010 19:43:52




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2010 20:54 לינק ישיר 

 

(דברים לב) כי לא דבר רק הוא מכם, ואם רק הוא, מכם, למה שאין אתם יודעים לדרוש, בשעה שאי אתם יגיעין בו, (שם /דברים ל"ב/) כי הוא חייכם, אימתי היא חייכם בשעה שאתם יגיעין בו,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2010 21:31 לינק ישיר 

פי האתון

"אני מקווה שאתה לא באמת מבין כך וסיבה נסתרת גרמה לך לכתוב את זה "

סיבה נסתרת?

הנה דבריו של הבריסקער(ולא נראה שהוא כתב זאת לילדים)


 



http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%9B%D7%9C_%D7%91%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%90_%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%90_%D7%A2%D7%9C%D7%9E%D7%90

"היא ההבנה שתורתו לא ניתנה בחלל ריק ואינה נוגדת את מהלכו הטבעי של העולם "

כך הסברת אתה את הנאמר.

אבל לפי הסברך היה צריך להיות כתוב ההפך:הסתכל בעולם וברא את התורה.

כך שהדרש שלך לא מתאים לנאמר.


ולגבי המילה טעם:

הרי הטעם למילה טעם הוא בגלל הטעם. והבן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2010 01:47 לינק ישיר 

לצאינה    השימוש בילדים היה מחאה זוטא על התייחסותו של מקס אלי בתגובתו עייני שם

עם כל הכבוד באשכול שישנם שלא מוכנים בו להכיר בגהנום אל תדרשי ממני להתחשב בביאורי הרב מבריסק .

הניסוח שלי היה שגוי מעט התכוונתי לאמר שתורתו של הבורא לא "נשארה" בחלל ריק ניתן רק לדון עד כמה ירדה לעולם .   בחירתו של הבורא היתה לתת לנו עולם מושכל כלומר שהנהגתינו בו ע"פ תורה תהא באופן המתקבל בשכלנו ולא כחוקים בלבד המנוגדים לאופיינו כיצורים תבוניים. כשאנו אומרים שחכמתו של הקב"ה ירדה והתלבשה בתורתו הכוונה שהתורה שאיתה ברא את העולם , היא לבוש מסויים לחכמתו יתברך והעולם הוא ילדה / תוצרתה של התורה . בחכמתו של הקב"ה לפני שהתלבשה בתורה אין אב ואין כיבוד אב . לאחר שבלבוש חכמתו של הקב"ה יש מצוות כיבוד אב , נברא העולם שלנו ונבראה בו מציאות מושכלת של סדר והיגיון שבן מכבד אב [בהחלט יכל להיות הפוך כמו שגם היום אב ע"ה מכבד ומבטל עצמו בפני בנו הת"ח למרות שהוא אביו מולידו ואילוליו לא היתה למציאות בנו בעולם , אולם משום שערכים אחרים אצל האב כאהבת התורה וכיבוד לומדיה גוברים אצלו נשתנו עליו סדרי בראשית באופן המתקבל*]

אצל המחב"תים אוהבים לציין דוגמאות שונות איך שסדרי הטבע מתאימים למצוות מסויימות כמו מיעוט הכאב שבשחיטה היהודית , קרישת הדם ביום השמיני[מה יענו המחבתים על דין מילת כספו ביום הראשון שאז אין קרישה כלל . איני יודע] , או החיידקים הנוצרים באכילת בשר בחלב וכיו"ב , לשיטתינו נאמר שאין זה שהתאים אלוקים את העולם לתורתו אלא שדוגמאות אלו הם מקרים בהם התורה ירדה ונתלבשה בטבע העולם ,יש לעומת זאת חלקים בתורה כגזל ורצח שאין הטבע מנגד לכך ואדרבה אצל בע"ח כך הוא דרכו של עולם אבל בעולמינו השכלי הדברים בהחלט מתקבלים על הדעת כלומר חלקים אלו בתורה ירדו ונתלבשו בשכל ,יש לעומתם חלקים אחרים בתורה שלא ירדו ונתלבשו אף לא בשכל ונקראים בלשוננו חוקים.

אבל עדיין איננו אומרים שרצח הוא רצח רק כדי שלדיבר לא תרצח יהיה משמעות פיזית . עד כמה שהבחנתי את חובבת חסידות בוודאי ידועה לך תורתו של הבעש"ט על שמונת הפסוקים האחרונים בתורה שמשה כותבן בדמע , וביאר הבעש"ט שסדר האותיות היה שונה אצלו דמע מלשון תרומה מדומעת / מעורבת בחולין . ניתן בהחלט להבין שלתורתו של הקב"ה לפני שניתנה בהר סיני לבני האנוש [ואולי גם אחרי] יש כמה וכמה רובדים  , אבל הארכתי במקום שאמרו לקצר.

*[סתם לקינוח אצלנו היהודים אוהבים הילדים לכנות עצמם על שם ההורים , כמו נתנזון וכיו"ב . ואילו אצל הערבים נפוץ מאד להתקרא על שם הבן הבכור אבו עומרי ,אבו מאזן וכי"ב. ניתן לדרוש לשבח אבל על מנת להתריס אדרוש לגנאי.  אצלנו , אנו אוהבים להאשים את הורינו במצבנו העגום ואומרים אני בס"ה תוצרת של פלוני אל תבוא אלי בטענות , ואילו אצל הערבים כל אחד מתפאר בעגל אשר המליט , ראו מעשי ידי להתפאר...]

תוקן על ידי pi_haton ב- 14/09/2010 02:10:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 02:05 לינק ישיר 

pi_haton כתב:
לצאינה    השימוש בילדים היה מחאה זוטא על התייחסותו של מקס אלי בתגובתו עייני שם  

 


על מה בדיוק המחאה ? בדקתי שוב ולא ראיתי משהו שצריך למחות ע"ז 
 

 



תוקן על ידי maxmen ב- 14/09/2010 02:26:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הגהינום בשביל מה ???
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.