|
|
| נשלח ב-5/10/2010 15:24 |
 |
| |
זריקה לשון מטאפורית. פירושה: שהייצור הזה ששמו אדם חלק ממרכיביו הוא "יצר חיים", ושוב, עדיין א"ז אומר שבאמת חייו עדיפים לו. וההורים אשמים: כי הביאוהו לעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 15:29 |
|
| |
| אדםבעמיו כתב: |  | זריקה לשון מטאפורית. פירושה: שהייצור הזה ששמו אדם חלק ממרכיביו הוא "יצר חיים", ושוב, עדיין א"ז אומר שבאמת חייו עדיפים לו. וההורים אשמים: כי הביאוהו לעולם.
|
|
לא יעזור בהחליף את הזריקה ביצר חיים, מה זה יצר חיים ? יצר\רצון בגלל שטוב לו או שחושב שיהיה לו טוב,
בכלל אם אתה מצדיק את היצר החיים בלי לקחת אחריות, אז מה אתה רוצה מההורים ? יש להם גם יצר להוליד,
אז אתה אומר להם תשמוע תהיו הגיונים ואל תשמעו ליצר להוליד, כך אני אומר לבן תהיה הגיוני ואל תשמע ליצר החיים
תוקן על ידי maxmen ב- 05/10/2010 15:33:30
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 15:39 |
|
| |
"יצר חיים", ראית פעם אדם שייסורים רבים יש לו ואין סיכוי לתרופה שרוצה לחיות, אני ראיתי. מה שזה אומר: שהאדם מונע לחיות, וזה מתורץ ע"י "יהיה טוב" "ייסורין מכפרים" ועוד. איך נמצא קשר בין אדם שממשיך לחיות מפני שאין הוא מזהה את אי החיים כעדיפים לו, לבין אדם שמזהה את החיים כדבר לא טוב, אלא שיש לו יצר להוליד. "שייתגבר".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 16:17 |
|
| |
יש בעיה בשאלתך המקורית, ולמה ? כי התשובה לזה עומקה שאין לעמוד על זה בכמה מילים,
ולכן לדעתי מלמעלה התשובה שיש לו אפשרות להתאבד היא נכונה,
ההורים לא הולידו אותו וזרקו אותו לרחוב, נתנו לו השכלה והבנה וחינוך איך לחיות טוב,
אבל הוא יש לו עיניים גדולות ורוצה הכל ועכשיו, ושזה לא הולך ? לא טוב לו, (על דרך איזה עשיר השומח בחלקו)
עכשיו יותר עמוק:
בוא נשכח כביכול מעולם הבא ולצורך הדיון אין אך ורק העולם הזה,
עכשיו אף אחד לא רוצה להיכרת: כלומר כל אדם רוצה לתרום לעולם לאנושות, במילא כל תרומה זה הוא בעצם,
ניקח את משה רבינו לדוגמא, היה יהודי משכיל מצרי שגדל אצל משכילים בממלכה, והחליט לתרום מחכמתו לאנושות,
ספרו הוא הכי פופולרי בכל הזמנים כבר מעל 3500 שנה אין ספר בעולם אפי' כהיום עם כל כך הרבה עותקים,
זה נקרה נצח נצחי (עולם הבא) כלפי שמו אשיותו, וגם תרומתו לאנושות,
למעשה התחיל עם התרומה כבר סבו אברהם אבינו, והיה עוד ילדים אבל רק יצחק המשיך עם זה, וכן יעקב, עד משה רבינו,
עכשיו: יש עוד דרך של נצח, וזה להוליד ילדים, כלומר כמה ילדים שתביא יותר יש סיכוי שאחד מצאצאיהם יתרום לאנושות ואז מובטח לו נצחיות,
נקח עוד דוגמא, האיש שתרם את האנטיביוטיקה לאנושות, הרי אין לך נצח יותר מזה, ואם ההורים שלו לא היו מולידים אותו, מי היה מפסיד ? כל האנושות,
ואם כל ההיסטוריה היו בוכים על החיים הלא טובים כביכול היינו עוד עד עכשיו במערות של אבן,
ולכן אני אומר אדרבה, לא טוב ? תשתדל שלבן יהיה טוב ! בחינוך טוב והשכלה טובה,
לא טוב החיים ? תשתדל שלדור החדש יהיה יותר טוב, במה ? בשני הדרכים שלעייל, או בתלמידים או בילדים שהם יגדלו תלמידים,
וכמובן שכל זה יהיה בעצם אתה כמו שאני בעצם משה רבינו ואברהם אבינו, כלומר בלי הם ? או שלא הייתי בכלל או שהייתי עוד במערה,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 22:16 |
|
| |
לטעמי התשובה יחסית פשוטה. הטעם לחיים היא האפשרות להוציא אל הפועל את מה שגלום באדם, וזו גם הסיבה בשלה צריך להוליד, מה שכן רצוי בהחלט לסייע לילד לגלות את מה שטמון בו ולא להסתפק בהבאתו לעולם, ואידך פרושיה זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 10:17 |
|
| |
אד"ב
שאלה זו שהצגת, ותודה ע"כ, אמורה לעורר לשאלות נוספות הקשורות בהרגל חיינו הנובע מטבענו הנתון, ומכאן אל הבנה שהיא כנראה המפתח להכרעת שאלתך.
השאלה שלך נובעת מניתוק [הראוי ביותר בשלבי חשיבה] בין המוסר התיאורטי למוסר הריאלי (ללא ההשבה זה לזה).
המוסר התיאורטי הופך את האריה הטורף לנוהג שלא כמתבקש ע"פ המוסר הזה (התיאורטי), בעוד על פי המוסר הריאלי, הוא נוהג כטבעו ומכאן שגם בהתאם למוסר (הנתון). המציאות קובעת את המתאים, הן על פי ההתנהלות הנתונה, והן על פי זו הנתונה במחשבה, אך עליהן להתמזג ולהתגבש לעמדה 'טבעית' אחת.
כאשר אנו דנים על הבאת ילדים במנותק מטבענו (גם אם הוא בלתי מוסבר), ברור שיש מקום גדול לראות בכך עוול (גם אם מתוך ספק). אך הדיון על שאלה ממין זה, אמורה לקחת בחשבון את טבענו כהתנהלות נתונה הקובעת את התקניות [הנתונה] מעצם היותה מוטבעת, ורק אז אנו יכולים לשאול אם טבענו המוסרי (שאף הוא בטבענו) אינו אוחז בטיעון אשר יגבר עליו באופן חד משמעי.
דוגמא לדבר, הסיבה שאיננו רואים בהשחתת עץ ליצירת ארון, השחתה שמניעתה חשובה מזו של צורכנו במסגרת עץ חדשה לתמונה, אינה מבוססת חד משמעית על הכרעה מושכלת. לו היו תחושות שימור הטבע חזקות יותר אצל רובנו, היה הדבר הופך לחטא. לא המושכל הכריע שאין זה כך, המושכל רק מכיר בהגיון (של עיקרון הדרגות וכו') שכך תהא התחושה שלנו לדברים. מעתה הופך הדבר להיות נכון, מחמת התאמתו לראייתנו החווייתית את הדברים, שהיא הראשונה במעלה לקביעת המוסר, והמושכל יכול אך לדייק בה ולערוך השוואה ויחסיות עם האחרות.
אם ההתנהלות הטבעית יוצרת תמונת עולם מסוימת שאינה נפרכת מתחושת חוסר המוסר שבה וכדומה, היא זו הקובעת את התקינות והמוסר, שכן ביחס לאותה תמונת עולם כוללת אנו מנווטים את כל חיינו, כולל המוסר.
אין כוונתי שבזה נפתרה השאלה לגמרי, אלא יש כאן כיוון אחר המאפשר לראות את הדברים באופן נפתר. מעתה אין אנו דנים אם ראוי להביא ילדים, אלא האם יש שלילה כה גבוהה שמבטלת את תחושתנו הטבעית ביחס להבאת ילדים כתקינות טבעית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 17:57 |
|
| |
אולי חוסר הפיסוק הוא המקשה על ההתייחסות
ראשית, תודה ליהוסף [שהרבה זמן לא ראינוהו פה] על הבאתו כיוון לפתרון השאלה.
על דרך דבריו, אנסה לעורר כיווני חשיבה, שאולי יעזרו לנידון.
א. ייצר ההולדה וההמשכיות, הוא אחד מדרכי הטבע {המציאות, הבריאה, או האלוקים[ווטו]} החזקים ביותר שקיימים בעולם. בפרט, אנו יכולים לראות זאת אצל חיות מסויימות, שכל מונעותם הוא המשכיותם. קיומנו, ושכלנו, קיימים על פני שטח הבריאה, לאורך כשבעים עד תשעים שנה, שלא כיקום עצמו שקיים לאורך טווח שעדיין לא רואים את כיוון סיומו.
אין ביכולתנו לידע את חוקי ודרכי הטבע בצורה ברורה לאורך כל שנות התהוותו העתידיות. ייתכן כי "הצור מתפתח פעלו", והיקום הולך לכיוון בו לא יידע עוד המין האנושי והלא אנושי, סבל כלל.
אין זה רק בגדר "ייתכן" אלא ההתפתחות הגדולה של טכניקות וטיפולים הנועדים למניעת סבל, אשר פיתחו ומפתחים אנשי העולם, היא מהירה ועוצמתית [לאורך שנות הקיום המועטים יחסית של ההומו ספיאנס] לאור זאת, מאד ייתכן, ש"ספקנויות" על ייצרי ודרכי טבע, אין בסיבתם להתחכם ולגבור על דרכי טבע מוטבעים.
אמנם, אם היה ברור לנו כי ה"חיים" מושג רע הוא, אזי אין לנו אלא כח השגתינו, ולכך נבוא ונתחכם על דרכי הטבע הקיימים ביקום. אך באין זאת, לא.
ב. {כיוון אחר לגמרי} קיומם של חיים "יפה" יותר מאי קיומם. זו היא תחושה המנצנצת ועולה בי, כל אימת שחושב אני על נושא זה. אשמח לשמוע את דעת החברים בעניין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2010 19:56 |
|
| |
קרל אדוארד פון הרטמן [תודה למיימוני]
מיימוני כתב: הוא סבר שביום מן הימים האנושות תתפתח לשלב כזה שבו יחליטו כל בני האדם להפסיק להוליד ילדים ואולי גם יתאבדו קולקטיבית, ובכך ישימו קץ לסבל האנושי. וזה שיא האופטימיות לשיטתו... (לצערי שכחתי את שמו).
German philosopher who tried to reconcile Schopenhauer with Hegel , Schelling , and Leibniz . In The Philosophy of the Unconscious ( 1869 ; tr. London, 1931 ) he argued that the unconscious Absolute is both will and idea, which respectively account for the existence of the world and its orderly nature. Will appears in suffering, idea in order and consciousness. Thus there are grounds for both pessimism and optimism, and, since the Absolute is one, these must be reconciled. As the cosmic process advances, idea prevails over will, making possible aesthetic and intellectual pleasures. But intellectual development increases our capacity for pain, and material progress suppresses spiritual values. Hence ultimate happiness is not attainable in this world, in heaven, or by endless progress towards an earthly paradise. These illusions are ruses employed by the absolute to induce mankind to propagate itself. We will eventually shed illusions and commit collective suicide—the final, redeeming triumph of idea over will.
[תרגום חופשי לחלק מסוף דבריו] אבל, ההתפתחות האינטלקטואלית מרבה את היכולת התפוסתית לכאב, וההתקדמות החומרית, עוצרת ערכים רוחניים. ע"כ אושר אופטימלי {שמחה שלמה} הוא בלתי ניתן להשגה וכו'. בשלב כל שהוא אנו נוריד את ההזיות האלו, ונעשה התאבדות המונית, ובזה ינצח הרעיון את הרצון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 03:34 |
|
| |
לדעתי
מבעל החיים המכונה אדם יתפתח מין או זן נעלה יותר ,,מפותח יותר שיצליח לשרוד את תנאי החיים ,שיהפכו את יכולת ההשרדות של האדם הנוכחי לבלתי אפשריים. ורק אלו שיהיו מוכשרים יותר יישרדו ומהם ייתפתח מין חדש בטבע...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 13:44 |
|
| |
כהמשך לנושא הבאת הילדים, ברצוני להעלות לנידון את משמעות החיים אצל האדם. והיא ע"י ההקשרים בין "חיים סיפוק והנאה" ובין "תודעה וכימיה".
רוב רובם של האנשים שאינם חושבים על חייהם, אלא כביכול זורמים עם החיים, ואינם חושבים על האם הם מסופקים מחייהם, לא יירצו לעולם את מותם, אלא בעקבות סבל גדול.
ישנם אנשים החושבים ומתמקדים האם החיים מספקים אותם, ובהם יימצא הדיכאון הקל, אף ללא סבל גדול, או שינוי הורמונלי\כימיקלי רציני.
לכאורה, המניע הגדול של האדם לחיות, הוא לא איזה חיפוש אושר וכדו', הוא חי כי הוא לא מת, וכל עוד אין לו סיבה למות, הוא ימשיך לחיות. כמו"כ אצל החתול והעכבר, ואפי' מינים יותר מחוכמים, שלהם אין אף פעם סיבה למות [שמוחם לא מזהה סיבה כזאת], הם הינם ממשיכים לחיות כי אין להם סיבה ואולי אף יכולת שנות זאת.
האדם,[על הבהמות איני מכיר כ"כ] גם אם אין לו סיבה למות, הוא מובנה בצורה כזאת, של שאיפה לחיות "לחוות", ובלא זאת הוא מרגיש סבל.
החיים, שהם לכאורה "חוויה החושנית\כימקלית", מתקיימים כל רגע בחיי עירנות האדם, מן חווית הכתלים שמסביבו דרך חוויות סבל שמחה וכו' עד חוויות היצירה וכו'.
בנוסף לשאיפת החיים אצל האדם, שזה קיים אצל כל אדם. יש לכל אדם "מדד חוויות" שונה. היינו, אצל רוב האנשים חווית הכתלים שמסביבם, אינה מקיימת את שאיפתם לחיים, ומכאן והילך כ"א מדדו שונה. זהו הנקרא לכאורה "סיפוק".
שאלתי היא, כמה "מדד החוויות" ה"סיפוק" הוא תלוי חינוך? תלוי גנטיקה? תלוי תפיסת חיים? והאם הוא דבר הניתן לשינוי בקלות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 13:54 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 17:24 |
|
| |
מקס אתה גאון. והאדם גם צודק ברצותו זאת !
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 19:46 |
|
| |
מקס,
חן חן לך, על פעילותך האינטלקטואלית העניפה פה, אך כאן נראה שלא הבנת או שלא הובהרה היטב שאילתו של אדם, שלדעתי מאד מעניינת. אף שיודעת אני שמעבר להגדרות היפות שכתב, עצם השאלה נידונית כבר שנים רבות בתחום המחקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 20:38 |
|
| |
מתוך דבריו של אדם התבהרה לי נקודה, שלא מצאתיה לה פיתרון הרבה זמן. [תודה]
האם אדם שצופה בסדרה שעות ארוכות, ומאד נהנה ואח"כ מרגיש "זאפתה" על שביטל את בזמן, נאמר שהוא לא נהנה? ודאי שנהנה, אלא שלא היה לו "סיפוק" ואפילו רגעי. מה שהיה לו זה "דבר התופס את החוויה-חיים"
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 21:14 |
|
| |
| שותףסוד כתב: | | מקס אתה גאון. והאדם גם צודק ברצותו זאת ! |
|
לשותף וגם למתקדמת (ברוכה הבאה לפורום, max)
אתם יודעים שר' יוחנן אהב דווקא את ריש לוקיש, והבינו,
גם בקורסי טיס יש כזה מין טענה שחניך גרוע יותר בביצועים. אחרי קומפלימנט מהמדריך,
וחתן פרס נובל פרופ' דני כהנמן כבר מותח ביקורת בספרו על המסקנות הטפשיות של המדריכים, והבינו
בכל מקרה תודה לכם,
תוקן על ידי maxmen ב- 21/10/2010 21:16:30
|
|
|
|
|
