|
|
| נשלח ב-25/10/2010 16:10 |
 |
| |
מקסמן, לענ"ד יותר משאתה שואל את השאלה, אתה מבקש להתענג על הקשבה לתשובות שעולות בקנה אחד עם השקפת עולמך.
הרי כל הפליאה שלך עומדת על כרעי תרנגולת והדבר נכתב גם כאן וגם באשכולות אחרים, בפורומים אחרים, בעידנים אחרים ובכל זמן ומקום שבו התכנסו בני אדם.
את נטיית לב האדם לחפש סיבה גדולה, חוק ראשוני, משמעות או תכלית לעולם, אי אפשר להכחיש.
העובדה הזו כשלעצמה הוא תשובה מספקת על שאלתך, בלי להידרש בכלל לשאלה אחרת ובלתי קשורה, אם יש ממש באיזשהו סיפור אלוהות שהומצא לאורך הדורות. אלא שאתה, כמו רבים מחבריך המאמינים, מבקש לבסס קשר בין מה שאפשר להגיד על טבע האדם, לבין מה שאפשר להגיד על העולם. נסיונות כאלה נעשים כבר אלפי שנים והתוצאות לא מעודדות. אלא שרוחכם אינה נופלת, מה גם שבניגוד לספקנים ובעלי החשיבה הביקורתית, לכם יש עונג מיוחד להכריז על עצמכם כמנצחים בויכוח, או סתם להתגלגל מצחוק כמו אחד החברים בהודעה קודמת.
וכמובן - כל מה שנכתב כאן על אפיקורסים שזקוקים לאלוהים, הוא משאלת לב של מאמינים. מה שמטריד את האפיקורסים אינו האלוהים, אלא המאמינים בו שלא נותנים מנוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2010 16:37 |
|
| |
דוד
למרות שאתה צודק - יש גם אפיקורסטים אחרים, שבאיזה מקום ממש רחוק בביטנם מקנן הספק.
סיפרתי את זה כבר כאן- אחד מהאפיקורסים הגדולים והמוחצנים- עמד ביום כיפור ובכה,- שאלו אותו- מה קרה? התחלת להאמין באלוקים?
ענה- תראו חשבתי על כךרבות- אם יש אלוקים אז צריכים לבכות, אבל אם אין אלוהים- ודאי ובודאי שצריכים לבכות
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2010 17:17 |
|
| |
דוד:
את מי מעניינת את השקפתי ??
האם אתה חושב (אם כבר מעניין אותך את דעתי האישית) שאין לי את כל הכפירה שיש לכל ילד ?
האם שאלת האשכול לא זועקת לשמים ??
האם אני רוצה לשמוע דעות בעדי, אז כאן לא המקום כידוע, אני הלך לבית מדרש,
ואם אני רוצה להצדיק את כפירתי, גם לא כאן המקום, אני הלך לילדים,(תבין לכפור לא צריך להיות חכם)
לדעתי כאן באים אנשים שרוצים לחשוב בקול, וכל אחד רוצה לבדוק את הגיגיו,
ולדון בשאלות ששואלו מאז ומתמיד מכוונים חדשים ומענינים, לא ראשי כראשך וכראשי החברים כאן,
ומעניין באמת לשמוע את כלום,
אני חושב שאני בטבעי אדם שקוף, ושואל את שאלותי בלי מורא ופחד משום אדם בעולם,
ועל זה יעידו כל הגלשים כאן,
וכולם כאן יודעים שאני מת על אלוקים ועמו ותורתו וארצו, (אפי' שאני חוצניק) כן כן זה לא סוד,
ואני גם מת על אנשות יותר טובה, ורוב דברי על זה הדרך,
מה קשור דעתי שאסור להשתמש עם מכוניות, (כי זה הורג 1,300,000 אנשים בשנה, ופוגע 30,000,000 אנשים בשנה,)
לדת או לחרדים או לציונים ??
מה קשור דעתי שאם האנושות ילמד יותר יהיה לנו עולם שכדאי לחיות בא, (למה לא למדו לפני 5000 שנה ??)
וזה היופי בפורום כאן,
אפשר לדון בכל העניינים, ואף אחד כאן לא צריך להרגיש שמישהו מטיף למישהו מוסר או מה,
אבל לעורר את העניינים שאני דווקא חשבתי והאחר לא, וכן ההפך, זה היופי בפורום כאן,
לדעתך יש חסרון במעשי כאן ??
תהרוג אותי אני לא מבין מה התנפלת אלי, וגררת אותי לכתוב את כל זה,
בהצלחה לך
max
נ,ב, מה שכן חסר כאן זה אנשים ששואלים את אותו שאלות בלי פחד בכוון ההפוך, והבן,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2010 22:03 |
|
| |
מקס חביבי, אני לא מתייחס לדמותך במציאות, אותו תלמיד חכם סקרן ומתלבט, שקוף, נועז ואנושי שעומד מאחורי הניק maxmen.
התשובה שלי כוונה למי שאחרי חמישה עמודים של דיון ממשיך לגלגל שאלה כאילו לא קרא מילה אודותיה.
אתה שואל:
האם יש צורך אנושי באלוקים. אז למה מכחישים אותו ?
ואם מכחישים אותו. אז למה הוא עוד קיים ?
האם השאלות האלה מתייחסות לבני אדם, או למכונות באיזה עולם דמיוני שהזית? למה שלא תחיל אותן על מושג קצת יותר צנוע, כמו אסטרולוגיה, ואז תבדוק עד כמה הסוגיה באמת תמוהה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2010 22:35 |
|
| |
על כך שאלקים קיים לומדים מהעולם, מטבע האנושי לומדים רק שלאדם אין מנוח מדבר זה, וגם אם יעשה עצמו כאלו הוא מוטרד רק ממאמינים שמבלבלין אותו, לא יועיל לו, כי הוא מוטרד, והוא צריך לכנוס לפורומים ולחוות שם דעתו שוב ושוב.
והענין בכך שלאדם אין מנוח, כי אין אנו רואים את אלקים באופן מתמטי, אלא רק אינטואיטיבי, כי הפילוסופיה תשלול את כל ההוכחות שאינן מיוסדות על הניתוח, וכשהמאמין רואה שאינטואיציה זו משותפת לכל והאפיקורוס, אחרי שטרח שוב ושוב שבע פעמים להסביר ולגבות בכל מיני גיבויים את קביעת הפילוסופיה, שוב הוא חוזר לענין האינטואיציה ומנסה לבלבל את עצמו, ובסוף נשארים כולם עם אותה האינטואיציה, שהחשיבה האנושית כן מלמדת על העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2010 23:20 |
|
| |
דוד היקר
כמו באשכול שלי הפרדוקס של הכופרים,
גם חברים חשדו בי אז שאני בא ח"ו ללגלג ולא היא, תעיין שם,
אבל אני הסביר לך את הבנתי באלוקי ותבין את כאבי,
האלוקים שלי לא רוצה בכלל שנדע ממנו, עד המבול היה לו טוב כך, מה שכעס כביכול זה שאדם לאדם חיה,
וכן שכפה עלינו את תורתו גם לא בגלל שהוא ברא את העולם רק דווקא בגלל שהוציא אותנו ממצרים,
יוצא לפי זה שהאלוקים שלי אוהב את הכופר, העיקר שאדם לאדם יהיו אדם,
אבל לכופר הכי קשה, ולמה ? כי הכל באחריותו, אין מקריות אין סמוך על אלוקים ואין שיטת הסמוך,
שאני בא לזעוק ולאשים את האנושות בכל הצרות הקיימות ביקום ?! אני באמת מתכוון לזה שאנו ככופרים אשמים ויכולנו להוריד הרבה סבל בעולם, כי הכל בידינו,
כאן הכופר עושה אחורה פני, הוא מוכן להיות כופר\אלוקים בעצמו בכיף, אבל לקחת אחריות ? אז הוא מתפטר מהמעמד שלו ככופר\אלוקים, ומתחיל לחשוש אולי יש אלוקים ואני רק עפר ואפר,
אוקיי הבנו אין ח"ו או יש אלוקים, אבל מה זה משנה, אפי' אם יש הוא בכלל לא מעוניין בחברתינו,
(אם זה עוזר לנו מבחינת "אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני" אולי בסדר, אבל בוודאי שלא מסכים שבשמו אדם לאדם חיה,)
אני לא מפחד שלמעלה ישאלו אותי האם האמנתי בו, אני מפחד שאתה או בני ישאל אותי מה הדור שלי עשה בכדי שהדור הבא יהיה יותר טוב,
ולכן אני טוען אל לנו המאמינים לחכות לו כי הוא מחכה כבר אלפי שנים שנהפוך את עולמו לטוב ושכדאי לחיות כאן,
וכלפי הכופרים אני טוען, בואו באמת להיות כופרים אמיתים עם אחריות על מעשינו, ונבנה עולם יותר טוב לצאצאינו, הרי הכל בידינו,
וכאן אני זועק למה עוד מתווכחים אם יש או אין ח"ו ??? התשובה מגעילה ביותר ולכן אני חוסך את זה ממך !!!
ראה באשכול שלי האם אלוקים אשם בטיפשותו של האנושות ??? (השואה, תאונות דרכים, מחלות, ועוד)
אני מאשים את המאמינים (באמונה טפשי) בשואה, וכן את הבלבול מרוב תורות\פילוסופיות באנושות,
הם הם הביאו את השואה,
שניהם זורקים את האשמה על האחר, המאמינים מאשימים את אלוקים או את המסכנים שנהרגו בזה שהם אומרים שהם חטאו,
והכופרים זועקים חמס איפה היה אלוקים,
ואני זועק איפה היינו אנו, המאמינים והכופרים,
סליחה שנסחבתי
לילה טוב
max
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 00:26 |
|
| |
מ
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 00:50 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: |  | והאפיקורוס, אחרי שטרח שוב ושוב שבע פעמים להסביר ולגבות בכל מיני גיבויים את קביעת הפילוסופיה, שוב הוא חוזר לענין האינטואיציה ומנסה לבלבל את עצמו, ובסוף נשארים כולם עם אותה האינטואיציה, שהחשיבה האנושית כן מלמדת על העולם. |
|
חוששני שכבודו מתבלבל. מה שקרה הוא שכל הטיעונים אודות קיום האל שנראו תקפים במידה זו או אחרת לאורך אלפי שנים, התאדו עם הופעת החשיבה הביקורתית והטיפול השיטתי בשאלות. כל מה שנותר לרשות המאמינים הוא האינסטינקט של איש המערות, אשר על כן צצו חכמי דת חדשים שהודיעו שדווקא אותו אינסטינקט הוא הוא חותמה המובהק של האמת.
מקס, אין לי מושג לאיזה כופר מבולבל אתה מתייחס כאן, אבל מדוע אותו אדם מהווה נושא מעניין לדיון? יש די אפיקורסים וספקנים שמבטאים עמדות בהירות שאינן נגועות בדבר מהבלבול והבהלה שאתה מתאר כאן. האם נראה לך סביר לפתוח דיון על איזו אם מתעללת מבית שמש, כדמות מאפיינת בתיאולוגיה המודרנית? יש בעולם המון אנשים שחיים בסתירה פנימית, שמאמינים בדבר והיפוכו, שמכורים לאשליה עצמית ולדימוי עצמי בדיוני. מה רבותא היית מוצא בניתוח דעותיהם של כל אלה, שאינם שונים מהכופר המעופף שהחלטת לעקוד על שולחן הניתוחים כאן?
תוקן על ידי dfl ב- 26/10/2010 00:57:02
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 08:03 |
|
| |
מי שמתבלבל ומבלבל הוא כבודו וכבוד תורתו וחכמתו עד העולם
"הטיפול השיטתי בשאלות" הוא עורבא פרח שאין לו משמעות אלא למאמרים משעממים, בחיים כל אדם בוחר באינטואיציות בסיסיות, לא באופן של אינטואיציה "היום יקרה משהו רע" או של קורא בקפה, אלא בהבנה בסיסי של החיים, וגם אתה לא היית יכול לילך למכולת או לקנות בבורסה או שום פעולה מבלי לקבל החלטות המבוססות רק על אינטואיציה בסיסי של הגיון, ושום דבר מכ"ז אינו עומד ב"טיפול השיטתי בשאלות" שמחפש הוכחה מתמטית, אין לך הוכחה מתמטית לשום החלטה שלך ולשום דעה שאתה בטוח בה. אם תפסיק את הבלבולים משיטתיות ופילוסופיה עקרה, תגלה שיש לאדם שכל, ייתכן שגם איש המערות השתמש בו, בזכות זה הוא התפתח, אם היה רק מתפלסף כמוך היה נשאר במערה, כי אי אפשר להוכיח שאם יעשה כך וכך יביא ציויליזציה ותרבות. ומסתמא אותם המאובנים שנשארו במערות לא יצאו משם כי היו צועקים בקול גדול שאין שום הוכחה לעשות שום דבר כי טיפול שיטתי מראה שאין שום טוב מחוץ למערה
בהצלחה עם בלבולי המח לעצמך ולאחרים, יום אחד תפעיל את ההגיון שלך ותחשוב,
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 08:47 |
|
| |
| dfl כתב: | |
אבל מדוע אותו אדם מהווה נושא מעניין לדיון? יש די אפיקורסים וספקנים שמבטאים עמדות בהירות שאינן נגועות בדבר מהבלבול והבהלה שאתה מתאר כאן...
|
|
בוקר טוב דפל,
אם זכרוני איננו מטעה אותי כבר נפרדנו באשכול קודם ב"הבנה" ש:
א. גם אם אדם יהיה באי בודד ולא יראה מאמין כלל, עדיין שאלת האלקים תעמוד לפניו ויהיה חייב להודות או לכפור.
ב. הצעתי לך להציג משנה סדורה של כופר (שאיננה מבוססת רק על השאלה אולי לא) ודחית בקש.
האם חלו שינויים בעמדות מאז ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 08:53 |
|
| |
משנה סדורה של כופר, היא אמונה מאד מאד עדינה ויש לפרטה בזהירות. היא מיוסדת על כך שאם תבדוק טוב טוב בטיפול שיטתי הרי אי אפשר להוכיח שאתה קיים בכלל או שיש מציאות או שאינך חולם חלומות, מק"ו לדבר על בורא לעולם וכו'. אמנם אף אחד אינו מאמין בהבלים אלו, הגם שאינם בטיפול שיטתי, אלא שהוא מדקלם אותם עוד ועוד כמו ניגון עד שרגיל לאמרם מבלי לחשוב אם כך הוא חי את חייו ומקבל החלטותיו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 09:10 |
|
| |
| שותףסוד כתב: | | |
אם זכרוני איננו מטעה אותי |
|
הוא אכן מטעה אותך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 09:12 |
|
| |
| dfl כתב: | | והאפיקורוס, אחרי שטרח שוב ושוב שבע פעמים להסביר ולגבות בכל מיני גיבויים את קביעת הפילוסופיה, שוב הוא חוזר לענין האינטואיציה ומנסה לבלבל את עצמו, ובסוף נשארים כולם עם אותה האינטואיציה, שהחשיבה האנושית כן מלמדת על העולם. חוששני שכבודו מתבלבל. מה שקרה הוא שכל הטיעונים אודות קיום האל שנראו תקפים במידה זו או אחרת לאורך אלפי שנים, התאדו עם הופעת החשיבה הביקורתית והטיפול השיטתי בשאלות. כל מה שנותר לרשות המאמינים הוא האינסטינקט של איש המערות, אשר על כן צצו חכמי דת חדשים שהודיעו שדווקא אותו אינסטינקט הוא הוא חותמה המובהק של האמת.
מקס, אין לי מושג לאיזה כופר מבולבל אתה מתייחס כאן, אבל מדוע אותו אדם מהווה נושא מעניין לדיון? יש די אפיקורסים וספקנים שמבטאים עמדות בהירות שאינן נגועות בדבר מהבלבול והבהלה שאתה מתאר כאן. האם נראה לך סביר לפתוח דיון על איזו אם מתעללת מבית שמש, כדמות מאפיינת בתיאולוגיה המודרנית? יש בעולם המון אנשים שחיים בסתירה פנימית, שמאמינים בדבר והיפוכו, שמכורים לאשליה עצמית ולדימוי עצמי בדיוני. מה רבותא היית מוצא בניתוח דעותיהם של כל אלה, שאינם שונים מהכופר המעופף שהחלטת לעקוד על שולחן הניתוחים כאן?
תוקן על ידי dfl ב- 26/10/2010 00:57:02 |
|
ממש לא, דפל. אתה הוא זה שמתבלבל. הראה לי היכן בתנך או בברית החדשה יש טיעונים אודות קיום האל. אתה יכול לנסות לחפש טיעונים לוגיים כאלה גם בחז''ל.
טיעונים כאלה, אצלנו, הופיעו בימי הביניים במסגרת הפילוסופיה שנכתבה בערבית, וגם בה היו יוצאים מן הכלל, ריה''ל למשל,
ולא זכו להמשכיות.
המהלך שאתה מתאר פשטני ומוטעה, ומתאים יותר (אם בכלל) להתפתחות התיאולוגיה הנוצרית או המוסלמית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 09:21 |
|
| |
| dfl כתב: | | אם זכרוני איננו מטעה אותי הוא אכן מטעה אותך.
|
|
דפל ידידי-
עיין בדף 3 של אשכול ותרווה צמאונך. אם צריך אני יכול להעתיק משם את הדו-שיח בינינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 10:00 |
|
| |
BT,לצערי לא הבנתי לצערי את הקשר בין הדיוק ההסטורי לבין פשטנות המהלך. אם הויכוחים על האלוהות נמשכים 2000 שנים או 4000 שנים, לא משנה את העובדה שככל שהתקדמה החשיבה הביקורתית והשיטתית, נסוגו המאמינים (או התקדמו, אם תרצה) אל אינטואיציוניזם טהור, אותו כינה ברטרנד ראסל בעדינות "פילוסופיה של ברברים".
שותף, אני מקווה שבעולם העסקים יש לך הגדרה אחרת ל"הבנה". באותו אשכול אתה טענת, דרשת תשובה, סיכמת והכרזת על נוק אאוט. אני לא השתתפתי כלל במשחק הזה והצטרפתי לשיחה רק לצורך אחד - להזים כמה אמירות מטופשות על חיי האפיקורסים.
|
|
|
|
|
