| נשלח ב-20/12/2010 07:42 |
 |
| |
תיארוך רדיואקטיבי
תוקן על ידי עצכח ב- 24/12/2010 15:27:48
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2010 19:51 |
|
| |
לא מזמן פורסם באתר "הדוס" מאמר חדש מספרו של פרופ' משה טרופ, שעתיד לראות אור בקרוב בשם: 'חידת היקום', שיעסוק בהפרכת תיאוריות האביוגנזה והאבולוציה, והשערות גיל עולם 'זקן' למיניהם, ועוד. המאמר: "הבעיות בשיטות תיארוך רדיואקטיבי". -----------
ההודעות הבאות תעסוקנה במאמר הנידון
תוקן על ידי עצכח ב- 24/12/2010 15:29:10
תוקן על ידי עצכח ב- 24/12/2010 15:30:12
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2010 20:16 |
|
| |
משה טרופ הוא אידיוט או שקרן או שילוב של השניים. בין כך ובין כך הוא נמצא בחברה טובה.
שני ציטוטים מהמאמר:
"
המדידות לאימות שרירותם של הקבועים נעשו בטווחי זמן קצרים של ימינו ואין שום הוכחה שאכן היו הם כך בזמנים קדומים בסדר גודל של מאות אלפים ומיליוני שנים*[12], [13], [14], [15], [16], [17] כמה מן הפיזיקאים מגדולי המחשבה האטומיסטית של זמננו כמו פאול דיראק ואחרים סבורים שאכן יש סימוכין להשערה שחוקי הטבע אינם קבועים לאורך הזמנים אלא משתנים. פרופ' אהרן קציר מתלבט בבעיה זו ובאשר לתקיפות חוקי הטבע של היום בזמנים שמעבר לנו [18]. יתר על כן, יש עבודות המראות שחשיפה של חומר רדיואקטיבי להפצצה בחלקיקי אטום כמו ניוטרינו, וניוטרונים משנה את מהירות התפרקותו ואין נתונים העשויים לסתור את האפשרות שאמנם היו כאלה אירועים בעבר הקדום המיוחס למדידות[19], [20].
"
...
"
1. הירידה במומנט המגנטי הארצי של כדור הארץ : שדה מגנטי מסית את הקרניים הטעונות מחדירה ישירה לאטמוספירה הנמוכה וע"י כך מקטין את יצירת הניוטרונים החופשיים. בהיות הניוטרונים חיוניים ליצירת הפחמן הרדיואקטיבי - הרי ירידה בקצב יצירתם ממילא תקטין את כמות הפחמן הרדיואקטיבי ומאחר ומחצית חיי הדעיכה של המומנט המגנטי היא 1440 שנה[34], הרי היה השדה המגנטי הארצי שמלפני 1440 שנה כפול מזה של היום, העובדה שהיתה לההשפעה מרסנת על קצב יצירת -14Cבאטמוספירה.
"
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2010 20:21 |
|
| |
א, לבקש לענות על הטענות שם ?! זה לא הנושא של האשכול,
הנושא היא הצלחת האתרים ועניתי מה הם ובצדק,
ב, מצד התורה והיהדות ואלוקים אין בעיה שהעולם עומד מיליוני שנים, במילא צדקתי שכל עניינם של האתרים להווכח עם מומחים בנושא בזמן שלא מכירים את הנושא בכלל, נכון הם יודעים לצטט מומחים בכדי שלהצדיק את העםארציות שלהם,
אבל זה הרי כל זעקתי כלפיהם, מי ביקש זאת מידכם ?? מי ביקש לזלזל במומחים בתכומים שלא למדתם ?
מי ביקש מידכם לזלזל בחכמי באומות שאפי' חז"ל סמכו עליהם, ואם יש אצלהם מחלוקת בין חכמים ?! מי אנו שנכניס את הראש לשם ?? נחכה ונראה מה יצא להם, ומה שיוצא להם אנו נקבל את דבריהם כמו שחז"ל קיבלו את דבריהם,
הרמב"ם אומר שאין בעיה על פי תורה לקבל שהעולם קדמון,
במקום לעסוק במוסר והערכים של היהדות, אתם עוסקים בחילול השם ובתורותו ובחכמיו,
כל עיסוקם היא להפריך את האובולוציה, בשביל מי זה טוב ??
אנו נקבל את האבולוציה זמנית עד שיתברר כנכון או לא נכון,
מה זה קשור ללא תרצח וללא תגנוב ולכבד את אביך ואימך, וללשמור שבת, וכל הטוב של התורה והמצוות,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2010 20:28 |
|
| |
כל התאוריות האלו באו לשם כפירה
הן לא עומדות בזכות עצמן,הן הפכו לדת של האתאיסטים ולכן האתרים האלה באים
לנתץ את הע"ז המודרנית הזאת .
לעניות דעתי אין פה שום ויכוח מדעי טהור זו מלחמת דת לכל דבר.
למדענים אין פה שום סמכות כי הם משוחדים לחלוטין וגם אם תוכיח להם באותות ובמופתים
שהאבולוציה היא שקר הם ימשיכו להאמין בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2010 20:46 |
|
| |
דייר היקר:
ההנחה שלך מסוכנת מאוד, אגם שאתה ואני סומכים עליהם בכל, אם זה להיכנס למכונית = חשש מוות,
אם זה לעלות למטוס, ואם זה ברפואה ואם זה במחשב שאני כותב בא, וכדומה,
חכמינו לעולם לא עסקו בעניינים אלה, ולכן לא הביאו לנו את האנטיביוטיקה, שמציל את ילדינו ואותנו,
ואם לפי דרכם של האתרים האלה שחז"ל ידעו הכל ?! למה לא גילו את האנטיביוטיקה, הרי הם רוצחים ח"ו לפי דעתם,
זה הרי אבסורד להתווכח איתם,
ואם בנערים עסקינן שרוצים לחטאו ?! והמדע כאילו תירוץ להם לחטאו,
אז מה נרויח מזה ? שנצא טיפשים לכאן ולכאן,
בימי הרמב"ם התוכחו עוד שהעולם שטוח מן התורה, והרמב"ם זעק עליהם שאין להתווכח על מציאות שהוכיחו,
ויכול להיות שהדוגלים בעולם שטוח בזמנו, גם חשבו לשם שמים,
הרי אנו מעונינים באמת ואם האמת היא אובולוציה ?! נקבל אותם ! כך כתב הרב קוק זצ"ל וכך כתב ר' גדליה נדל זצ"ל
והם הולכים בדרכם של חז"ל בעניין, ובדרכם של הגאונים והראשונים,
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2010 20:58 |
|
| |
כל מה שטענתי זה על האבולוציה שהיא דת לכל דבר ועניין.
המדענים הם לא טלית שכולה תכלת יש הרבה אינטרסים הרבה אינטריגות
והמון שיקולים זרים אבל הבעיה הגדולה שהם החליפו את אנשי הרוח והמון העם כורע ומשתחווה
לכל שטות שיוצאת מכל פרופסור.
ולעניות דעתי האתרים האלה באים לנתץ את האליל הזה ולתת קצת ראייה שונה.
צריך להתייחס למדע כמו לאלישע בן אבויה תוכו אכל וקליפתו זרק הבעיה הגדולה
שגם את הקליפות אנחנו אוכלים בשקיקה....
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2010 21:00 |
|
| |
מקסוול, א. או-אה נהינו רגישים אה? מה קרה, מרגיש שלשקרים שלך אין יותר על מה להישען?! בכל אופן, המאמרים שם פונים לציבור שלא משוחד מדעות קדומות, ולא מפחד מאינפורמציה חדשה... ב. כשל לוגי – התייחסת לאיש ולא לטענות שלו (ובלי לעובדה שכתבת שטויות). ג. הוא מביא מקורות רבים מאוד נגד שיטות התיארוך השקריות. ד. קצת רקע על המחבר: פרופ' משה מרדכי טרופ רכש את השכלתו באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטה העברית. מחקריו המדעיים בפקולטה לחקלאות ברחובות, באוניברסיטת רוקפלר בניו–יורק במעבדתם של מור ושטיין חתני פרס נובל, ובמכון הפוליטכני רנסלייר בטרוי ניו יורק עסקו בהכרת מערכות אנזימים ממיקרו אורגניזמים ובקרתם. באוניברסיטת בן גוריון, במכון למחקר שימושי, עסק פרופ' טרופ, בין היתר, בפתוח מכשיר אלקטרופורטי רציף להפרדת חלבונים וביומולקולות פעילות. והינו פרופ' אורח באוניברסיטת רטגרס בארה"ב. והוא שוקד למעלה מ– 40 שנים בסקירת התיאוריות השונות והמשתנות של האבולוציה ובעיקר האבולוציה הכימית של החומרים הביוכמיים הפעילים, ושל הופעת התאים הראשונים על פני כדוה"א. ה. אתה באמת מאמין למה שאתה כותב? אני קצת התעסקתי עם כופרים בעברי, אני יודע שהם עיוורים, אבל זה כבר מוגזם בכל קנה מידה...
תוקן על ידי פוגמישו ב- 20/12/2010 21:07:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2010 21:43 |
|
| |
| דייר כתב: |  | כל מה שטענתי זה על האבולוציה שהיא דת לכל דבר ועניין.
המדענים הם לא טלית שכולה תכלת יש הרבה אינטרסים הרבה אינטריגות
והמון שיקולים זרים אבל הבעיה הגדולה שהם החליפו את אנשי הרוח והמון העם כורע ומשתחווה
לכל שטות שיוצאת מכל פרופסור.
ולעניות דעתי האתרים האלה באים לנתץ את האליל הזה ולתת קצת ראייה שונה.
צריך להתייחס למדע כמו לאלישע בן אבויה תוכו אכל וקליפתו זרק הבעיה הגדולה
שגם את הקליפות אנחנו אוכלים בשקיקה....
|
|
דייר: תבין דבר אחד: אנו זכינו לראות להרגיש באלוקים, והאומות לא,
הם מחפשים אותו וחוקרים אלפיים שנה לדעת את מעשה בראשית מכמה סיבות, 1, לרפאות 2, להקל על האנושות, טכנולוגיה וכדומה 3, להשמר מאסונות טבע אוכל לא בריא וכדומה
גם מעשה מרכבה הם מחפשים, כל ספרי הפילוסופיה וכדומה, וגם מחפשים ערכים ומוסר,
בסוף של החיפוש הם יגיעו לאלוקים גם כן,
ואנו מאמינים שיבוא יום של "וימלא הארץ דעה את השם" וזה הולך ומתקדם לכיוון,
אז למה אנו מפחדים מהם ?? למה מפחדים מהחכמה ?? מי ללמוד ולחקור עוד ועוד,
מה אנו רוצים מהם ?? מי צריך מהם יותר מזה,
אנו העם החכם לא יתן להם להחכים ??
ראה אשכול זה החכמה בא באופן אבולוציוני !!! אבל הבינה ???
תוקן על ידי maxmen ב- 20/12/2010 21:45:37
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2010 21:59 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | | לעומת זאת, אם יוכיחו לך, דייר, שהאבולוציה היא אמת, אתה ודאי מייד תקבל זאת. האם אתה לא משוחד? |
|
אני אגיד לך מה ההבדל המדענים משחקים משחק כפול מצד אחד רוממות האמת בגרונם ורק האמת והבדיקה
הלוגית הטהורה מנחה אותם אבל מצד שני הם מאמינים בקנאות שלא הייתה מביישת את 100 שערים על תאוריה
שיש בה יותר חורים מלרשת דייגים.
הדתיים לא משחקים את המשחק הזה הם מראש טוענים אנחנו מאמינים ושום דבר לא יזיז אותנו מהאמונה שלנו.
MEXMEN אין לי שום דבר נגד מדע ומחקר להיפך אבל מצד שני צריך להיות זהיר ולא לאכול כל דבר
שהמדענים והפרופסורים מאכילים אותנו כי גם הם בני אדם לכל דבר ולא רק התבונה הטהורה מדברת
מגרונם.
תוקן על ידי דייר ב- 20/12/2010 22:02:10
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2010 21:59 |
|
| |
פוגמישו
אני דורש ממך הפנייה לשקר אחד שכתבתי - או התנצלות.
פשוט מצחיק שאתה מברבר על הרקע האקדמי של טרופ (עדיין לא הבאת רשימת פרסומים שלו, למרות שביקשתי זאת לפני מספר שבועות) אבל דורש שלא יתייחסו אל האיש אלא לטענות.
ואני הקטן לא התייחסתי לטרופ האיש, אלא ציטטתי מהמאמר שאליו לינקקת. מי שיודע בין ימינו לשמאלו רואה מיד שמדובר באידיוט שלא יודע על מה הוא מדבר, או שקרן שיודע ומקווה שקהל היעד לא יודע.
כל המאמר שלו רצוף שטויות. אני ציטטתי את החלקים שהקפיצו אותי במיוחד. אם אכנס לפרטים, התוכל לענות לי? או שאזרע לריק כוחי ואתה תיעלם לחודש עד הפעם הבאה שתגיח ותפרסם עוד קישור לאיזה שטות?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2010 22:24 |
|
| |
מקסוול,
א. כתבת על פרופ' טרופ מילים קשות, שהינם שקר גמור.
ב. רשמתי לך את העבר המדעי העשיר שלו. מלבד זאת, הוא פרסם ספר שלם (בריאה - מוצא החיים) שעוסק בהפרכת תיאוריות האביוגנזה והאבולוציה, והשערות גיל עולם 'זקן' למיניהם, ועוד.ג. פרופ' משה טרופ, כתב ספר נוסף שעתיד לראות אור בקרוב בשם: 'חידת היקום', שיעסוק גם באותם דברים שעסק ספרו הראשון.
ד. ראה מאמר ביקרותי של פרופ' טרופ על האבולוציה בלינק המצורף: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=28805&st=%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8+%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A5&pgnum=7ה. תגיד לי אתה רציני? אתה כותב: "אני הקטן לא התייחסתי לטרופ האיש", ואז אתה כותב עליו שהוא: "לא יודע על מה הוא מדבר, או שקרן שיודע ומקווה שקהל היעד לא יודע"... זה דמגוגיה וכשל לוגי, וחוץ מזה סתם רשעות...
ו. מה ש"הקפיץ אותך" לא מעניין אך אחד, הפרופ' מביא תימוכין רבים לדבריו במאמר!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2010 22:24 |
|
| |
| מקסוול כתב: | | | כל המאמר שלו רצוף שטויות. אני ציטטתי את החלקים שהקפיצו אותי במיוחד. אם אכנס לפרטים, התוכל לענות לי? או שאזרע לריק כוחי |
|
מקסוול הצדיק: שום לריק, אתה חייב מצד היושר בשבלינו (חברי הפורום) ולגולשים, להסביר מה ואיך אנא בבקשה,
אתה הרי לא מתווכח איתו אישית, בשביל זה יש תיבה אישי,
אנו צריכים אותך ואת תבונתך ללמד אותנו דבר אחד או שנים, לכן אנו כאן,
אני מקווה שכולם מסכימים איתי בעניין,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2010 00:03 |
|
| |
כפי שאמרתי עםארץ דאורייתא, כנסו באמת לשם ותראו לבד,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2010 00:15 |
|
| |
פוגמישו
מהטענות שלו אפשר לראות שהוא ליצן. זה לא אד-הומינום ולא כשל לוגי (כאילו שיש לך היכרות כלשהי עם לוגיקה...) אני חוזר ודורש הפנייה למקרה ששיקרתי, או התנצלות.
לגבי הרקורד האקדמי של טרופ שאתה כל כך מתגאה בו, (למרות שאתה חוזר ואומר שלא האיש הוא העיקר), אני רוצה לראות רשימת פרסומים שלו, כדי שנוכל לדעת בדיוק מה הרמה שלו ובמה הוא עוסק. ממתי כל כך קשה למצוא רשימת פרסומים של מדען? רשימת פרסומים של כל פרופסור (אמיתי) אפשר למצוא בחיפוש גוגל בשניה וחצי. לא, הוא לא הופך למדען רציני בגלל שכתב "ספר שלם". זה לא כל כך קשה. כמו שאתה יכול לכתוב הודעות שטות ב-300 מילים, הוא יכול לכתוב ספר שטות ב-30,000.
אני טורח לענות לך, ומסתכן במוניטין של היפראקטיבי שמחפש התכתשויות, בתקווה שתבין שבפורום הזה אתה לא יכול לכתוב את השטויות שלך בלי שיצעקו לך שאתה אידיוט. לדעתי זו הדרך היחידה להיפטר מטרולים ותיקים כמוך. (טרולים חדשים תמיד יהיו)
ובסיבת הכעס שלי כלפי אנשים כמוך הארכתי כאן:
לבקשת מקסמן אסביר מה כל כך מצחיק בציטוטים שהבאתי. יכולתי להביא יותר - אלה פשוט הפילו אותי מהכסא.
ציטוט ראשון:
המדידות לאימות שרירותם של הקבועים נעשו בטווחי זמן קצרים של ימינו ואין שום הוכחה שאכן היו הם כך בזמנים קדומים בסדר גודל של מאות אלפים ומיליוני שנים*[12], [13], [14], [15], [16], [17] כמה מן הפיזיקאים מגדולי המחשבה האטומיסטית של זמננו כמו פאול דיראק ואחרים סבורים שאכן יש סימוכין להשערה שחוקי הטבע אינם קבועים לאורך הזמנים אלא משתנים. פרופ' אהרן קציר מתלבט בבעיה זו ובאשר לתקיפות חוקי הטבע של היום בזמנים שמעבר לנו [18].
אמר הכותב:
כל זה לא קשור בכלל לשאלה אם "חוקי הטבע" משתנים בזמן. טרופ נותן לזה ספין כאילו דיראק הקדים את הרבי מלובביץ'. חוקי הטבע הם אותם חוקי טבע, פשוט גודל אחד שמופיע בכמה משוואות שחשבנו שהוא קבוע אוניברסילי אולי - אולי! - תלוי בפרמטרים אחרים שבגללם הוא משתנה בזמן, בקצב שלא רלוונטי בכלל - אבל בכלל! - לשאלת האבולוציה או גיל העולם או תיארוך פחמן14 או כל שאלה אחרת שאתה מסוגל להעלות על דעתך.
טרופ מציין שאהרון קציר עוסק בתיאוריה הזו, וזה פשוט מצחיק - יש אינספור פיסיקאים שעוסקים בחלקיקים אלמנטרים ותורת המיתרים וחוקרים את השאלה הזו עשרות שנים, וטרופ מנפיץ שם מהפריפריה של הפריפריה של התחום, אם בכלל.
ומה זה לעזאזל "מחשבה אטומיסטית" ??????
ציטוט שני:
יתר על כן, יש עבודות המראות שחשיפה של חומר רדיואקטיבי להפצצה בחלקיקי אטום כמו ניוטרינו, וניוטרונים משנה את מהירות התפרקותו ואין נתונים העשויים לסתור את האפשרות שאמנם היו כאלה אירועים בעבר הקדום המיוחס למדידות[19], [20].
אמר הכותב:
אכן, אין נתונים שיפריכו את החשד שפוגמישו הוא-הוא ריצ'רד דוקינס שבא לפורום הזה כדי להגחיך את היהדות בעיני כל רואיה. ואין נתונים שסותרים את האפשרות שטרופ הוא פדופיל.
הציטוט הנ"ל לבדו מייתר כל ניסיון אחר להוכיח שטרופ הוא שרלטן שאינו ראוי לתואר מדען.
ציטוט שלישי:
1. הירידה במומנט המגנטי הארצי של כדור הארץ : שדה מגנטי מסית את הקרניים הטעונות מחדירה ישירה לאטמוספירה הנמוכה וע"י כך מקטין את יצירת הניוטרונים החופשיים. בהיות הניוטרונים חיוניים ליצירת הפחמן הרדיואקטיבי - הרי ירידה בקצב יצירתם ממילא תקטין את כמות הפחמן הרדיואקטיבי ומאחר ומחצית חיי הדעיכה של המומנט המגנטי היא 1440 שנה[34], הרי היה השדה המגנטי הארצי שמלפני 1440 שנה כפול מזה של היום, העובדה שהיתה לההשפעה מרסנת על קצב יצירת -14Cבאטמוספירה.
אמר הכותב:
כל הידע שלנו על השדה המגנטי של כדור הארץ בעבר, כולל הנתון שהוא זורק על "מחצית חיי הדעיכה" (ברור למה הוא מתכוון, למרות שאף מדען לא יתנסח בצורה עילגת כזו), נובע בדיוק מהשיטה שהליצן הזה מנסה להפריך. ולא די בזה, יש לנו תמונה שלמה למדי של השדה המגנטי של כדוה"א לדורותיו ואין שום בעיה לקחת אותו בחשבון בכל חישוב שרוצים לעשות לגבי העבר.
אם הנושא מסקרן אותך תוכל לקרוא עליו כאן:
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2010 00:18 |
|
| |
דייר, והמאמינים לא רוממות האמת בגרונם? הרי אתה מאמין כי אתה משוכנע שזה אמיתי. אז מדוע אם היו מביאים לך ראיות שזה לא אמיתי לא היית מקבל אותן? וכי אינך מחויב לאמת? וכי אמונה היא מילה נרדפת לשקר אצלך? אתמהה!
על כן אני חוזר ואומר שאף לשיטתך אין הבדל מהותי בין המאמין למדען. ההבדל הוא מהי האמת שאותה מתעקשים לקבל (או מה הנחות היסוד). כל אחד דבק בעמדותיו שלו, ומוכן לדחות ראיות טובות כדי לשמור עליהן.
כאמור, כל זה לשיטתך. אני חושב שאתה טועה לכל אורך הדרך. גם המאמין צריך לקבל ראיות טובות, באם ישנן, ואפילו אם המסקנה היא שאמונתו מוטעית. וגם המדע מקבל ראיות טובות ומוותר לפעמים על עמדותיו. נכון שגם מדענים הם בני אדם, ונכון שגם אצלם יש פאשלות וחוסר יושר אינטלקטואלי. אבל זו לא טענה על המדע אלא על חלק מהמדענים. ובודאי כשיש התנגשות בין ראיות לבין הנחות של השכל הישר (שיכול להיות שונה אצל בני אדם שונים), לא בהכרח יש לוותר על ההנחות והשכל הישר. דרושה כמות גדולה ועוצמה גדולה של ראיות כדי לוותר על הנחות יסוד מהותיות בהשקפתי. זה נכון גם במדע וגם באמונה.
|
|
|
|
|
