|
|
| נשלח ב-4/1/2011 15:46 |
 |
| |
| maxmen כתב: |  |
בתכלס: תעזוב את הכוזרי, בלי הכוזרי ובלי התורה, כל משכיל היה מגיע לבד לתורה ולאלוקים,
|
|
מר מקסמן, עכשיו אני כבר לגמרי לא מבין אותך.
כל חכמי הגויים ומדעניהם הגיעו לבד לתורה ולאלוקים ?
האם כל דברי הכפירה שלהם הם רק עבור ילדי הגן שלהם אבל באמת הם מאמינים בני מאמינים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:11 |
|
| |
טענת אב לא יאמר שקר לבנו משמעותה לא יגרום לבניו לחיות דרך חיים שבעיניו היא שקרית
[דאלת"ה גם הערבים מעבירים אמיתותיהם לבניהם , גם הנוצרים לפניהם עשו כן , וגם הבודהיסטים ושאר ירקות אלא מחוייבים אנו לומר שאדם שאוהב את בנו לא יטריחו לחיות חיים שקריים וכל שכן שלא יגרום לו חיי סבל בידיעה שחיים אלו מיותרים - ההבדל היחידי בין אמונות הנוצרי והאיסלמי אל היהדות שראשית סיפורי האב הם במפגש המונים עם אלוקים או במפגש יחיד או יותר גרוע במפגש ללא נוכחות האב..]
שנים אני טוען שבהלך החיים בן-דורינו ההוכחונת הזו לאמיתת המסורת תיפול משום שאנשים נעשים חסרי רגש בסיסי כלפי בניהם אבל גם בלא צריכת חומרים שונים למח אנו נןוכחים בדורינו בין שומרי תורה ומצוות אבות המאכילים עצמם ובשרם בשקרים וכזבים . הלא המה רוב בוגרי עצכ"ח.... עיין אשכול אנוסי התבונה ודומיו..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:25 |
|
| |
| pi_haton כתב: | | טענת אב לא יאמר שקר לבנו משמעותה לא יגרום לבניו לחיות דרך חיים שבעיניו היא שקרית
[דאלת"ה גם הערבים מעבירים אמיתותיהם לבניהם , גם הנוצרים לפניהם עשו כן , וגם הבודהיסטים ושאר ירקות אלא מחוייבים אנו לומר שאדם שאוהב את בנו לא יטריחו לחיות חיים שקריים וכל שכן שלא יגרום לו חיי סבל בידיעה שחיים אלו מיותרים - ההבדל היחידי בין אמונות הנוצרי והאיסלמי אל היהדות שראשית סיפורי האב הם במפגש המונים עם אלוקים או במפגש יחיד או יותר גרוע במפגש ללא נוכחות האב..]
שנים אני טוען שבהלך החיים בן-דורינו ההוכחונת הזו לאמיתת המסורת תיפול משום שאנשים נעשים חסרי רגש בסיסי כלפי בניהם אבל גם בלא צריכת חומרים שונים למח אנו נןוכחים בדורינו בין שומרי תורה ומצוות אבות המאכילים עצמם ובשרם בשקרים וכזבים . הלא המה רוב בוגרי עצכ"ח.... עיין אשכול אנוסי התבונה ודומיו.. |
|
פי האתון, להבנתי זו הוכחה רעועה מאוד.
במקרה שהיתי בשבת שעברה בסנהדריה ופגשתי בביהכ"נ את הרב נויגרשל. אשלתי אותו על כך אך מלבד דחיה בקש שעליי ללמוד עשר שנים לפני שאבין, כל תשובתו התבססה על הוכחת ריה"ל.
לטענתו, במעמד הר סיני "ידעו" ישראל את ה' וזה הפך ל"אני" הפנימי שלהם וזאת הם הנחילו לבניהם.
התשובה (וכל ההוכחה) רעועה מאוד בעיניי משתי סיבות.
1. רוב היהודים הנחילו לבניהם דרך אחרת לגמריי מהדרך היהודית המסורתית והנ"ל סותר לגמריי את עצם ההוכחה.
2. אבא שלי (דרך משל) בוודאי הנחיל לבניו דרך זו, אך אין לו שום מושג בדבר ה"אני" שהונחל במעמד הר סיני. כיצד ניתן להעביר משהו דור דור כשלא יודעים מזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:26 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
, כל משכיל היה מגיע לבד לתורה ולאלוקים,
_________________
|
|
אתה רציני? או שזה גם בצחוק להמון העם?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:30 |
|
| |
רב סעדיה גאון אכן טוען שללא השפעות מזיקות ובעזרת חשיבה רציונלית נגיע לקיום המצוות.
הטענה שאב לא ינחיל שקר לבנו לא משכנעת בודאי לא בפרטים, כל אב (ואם) מנחיל הרבה שקרים לבניו במהלך חינוכם חלקם נשארים איתם בבגרותם.
גם לגבי הכללים, יש תיאוריות רבות שמסבירות התפתחות של דתות ומיתוסים בלי להזדקק לשקר מודע שנוצר בבת אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:33 |
|
| |
לאליס
א. את אלוקי איני מבסס על ההוכחה הזו שאלותיך בנידון תפנה לשותף שהודה בכך בעמוד הקודם.
ב. לטעמי זו הוכחה חזקה מאד .
ג. מפגשיך עם הרב נויגרשל שייכים לאשכול המתאים שם לועגים לו שלא כהוגן.[לדעתי סיפור כמו שאתה מספר הוא ממש לא הגון משום שאנו שומעים רק צד אחד] וגם כהוגן...
ד. הטענה היא שמעמד מפגש היהודים עם האלוקים עבר בהמון עם מה היתה מהותו של המפגש על זה יש דיונים לאין ספור . [אני מנחש שהשפ"א סיפר לר"ח פרידלנדר מה שמרדכי נויגרשל אמר לך... אבל זה רק ניחוש]
תוקן על ידי pi_haton ב- 04/01/2011 16:34:29
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:34 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | אתה רציני? או שזה גם בצחוק להמון העם? |
|
למה בצחוק, ראה את האנושות היום מקיימים כמעט את כל התורה ואפי' יותר מזה,
וזה עומק דבריהם שלעתיד בני נח יקבלו את המצוות, כי יהיה שפה אחד = תבונה,
כמו שיש מתמטיקה אחד לכל האנושות ?! כך יהיה תובנה אחד = שפה אחד
(ואל תבקש מקור )
תוקן על ידי maxmen ב- 04/01/2011 16:36:50
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:38 |
|
| |
מקס
נניח ששפה אחת זוהי מתמטיקה . או כדבריך תבונה מה דיברו לפני דור הפלגה בתבונה? מהם דברים אחדים? [המשך הפסוק ותהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:44 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | התשובה (וכל ההוכחה) רעועה מאוד בעיניי משתי סיבות.
1. רוב היהודים הנחילו לבניהם דרך אחרת לגמריי מהדרך היהודית המסורתית והנ"ל סותר לגמריי את עצם ההוכחה.
2. אבא שלי (דרך משל) בוודאי הנחיל לבניו דרך זו, אך אין לו שום מושג בדבר ה"אני" שהונחל במעמד הר סיני. כיצד ניתן להעביר משהו דור דור כשלא יודעים מזה? |
|
אני לא חושב שמדובר באבא ספציפי לבניו (אבי למשל לא מסר לי כלום בנושא זה). מדובר במיליוני בני אדם בכל דור ודור שמעבירים ביניהם מעמד של מיליונים שהיה ובו ראו כך וכך וכו'. זו הוכחה חזקה מאד לדעתי, והיא נדירה (כמ"ש בתורה עצמה) ומיוחדת במינה.
תמיד אפשר להתווכח, אבל יש מושג של סברה אנושית פשוטה שעליה אנחנו חיים בכל ענייננו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:46 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: | | | האם כל דברי הכפירה שלהם הם רק עבור ילדי הגן שלהם אבל באמת הם מאמינים בני מאמינים ? |
|
כל השקפת האנושות היום היא כפירה, אך ורק שכדאי להם ובצדק, ולא בגלל שהם כופרים באמת,
כלומר: זה לא רחוק\מוזר לומר זאת,
וגם חז"ל חשבו שכדאי לפעמים לעזוב את האלוקים העיקר לקיים את התורה והתבונה,
"הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו".
ותאמין לי לו החכמים אצלינו גם היו עושים כך ?! המשיח היה בא ומיד,
תראה כמה אלוקימים יש לנו היום, שלא נותן לעבוד את האלוקים האמתי באמת,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:53 |
|
| |
| maxmen כתב: | | אתה רציני? או שזה גם בצחוק להמון העם?
למה בצחוק, ראה את האנושות היום מקיימים כמעט את כל התורה ואפי' יותר מזה,
|
|
אפילו אנחנו מקיימים רק חלק קטן ממצוות התורה (משום שרובן תלוי ביישוב הארץ וקיום המקדש).
אז איך מקיימים כמעט הכל ועוד "מעבר לזה" ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:55 |
|
| |
| pi_haton כתב: | | מקס
נניח ששפה אחת זוהי מתמטיקה . או כדבריך תבונה מה דיברו לפני דור הפלגה בתבונה? מהם דברים אחדים? [המשך הפסוק ותהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים] |
|
תראה יש גם סכנה אם יהיה שפה אחד, שהיא להילחם נגד הטבע ואלוקים, ולכן כנראה בגלל זה אלוקים לא נתן להם,
אבל ראה באמת את הזעקה של האבן עזרא בעניין השאלות הידועות של האבן עזרא, (מה דעתכם ?)
כו, ולמה אנשי מגדל - בלל את שפתם,
כז, ולמה בעצתם - הסכימו אנשי בבל,
כח, ולמה לא בלבל - האל את הסכמתם,
כט, ולמה בראשיתם - לא הכו על הפשע,
ואיך שמפרש זאת בחיבור שלו
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 17:03 |
|
| |
| maxmen כתב: | | וגם חז"ל חשבו שכדאי לפעמים לעזוב את האלוקים העיקר לקיים את התורה והתבונה,
"הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו".
|
|
מר מקסמן הנכבד,
נראה לך שהינך טועה בפירוש דברי חז"ל אלה (מדרש איכה). לשון המדרש היא "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו! מתוך שהיו מתעסקין בה, המאור שבה היה מחזירן למוטב. רב הונא אמר: למד תורה אע"פ שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה!" .
הכוונה היא שאם האדם לא מסוגל לראות את רצון הבורא כסיבה ללימוד התורה, והוא זקוק לנימוקים אחרים (כבוד, כח, ממון וכו'), עדיף בכל זאת שילמד ובסוף יגלה שיש לו טעם וחשק ללמוד גם לשם רצון הבורא בלבד.
אין לזה שום שייכות לקיום התורה בדרכי המוסר והתבונה תוך עזיבת המצוות המדויקות עצמן, כפי שאתה מפרש את מעלת אומות העולם היום שמקיימות כמעט את כל מצוות התורה (?!).
אינך יכול לשבש מאמרי חז"ל באופן כזה, אלא אם כן נגלתה עליך רוח אלקים ממרום.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 17:04 |
|
| |
מקס
למרות שלמדת את כל התורה בעיון הנח לנו . חז"ל אף פעם לא שמו בפי אלוקינו את הבקשה לעזוב אותו .!!!
הלוואי [רק] אותי עזבו ואת תורתי [לא עזבו אלא] שמרו . שהמאור שבה מחזירן למוטב . והגע בעצמך אילו תורה= תבונה כפי שאתה מרבה לטעון מדוע התבונה עדיין לא החזירה אותנו למוטב? או שלדעתך אנחנו כבר שם...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 17:11 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: | | אפילו אנחנו מקיימים רק חלק קטן ממצוות התורה (משום שרובן תלוי ביישוב הארץ וקיום המקדש).
אז איך מקיימים כמעט הכל ועוד "מעבר לזה" ?
|
|
אתה שואל על צורת הקיום המצוות ולא על טעמם של המצוות,
אנו עושים קרבנו כל יום = תפילה,
נשמרים מטומאה = משחת שיניים ומקלחת כל יום,
נגיעי צרעת ובתים = מטופלים ע"י הרפואה ואינסטלטורים, ובK 300
ודיני בין אדם לחבירו = שופטים ושוטרים וחברה מתוקנת,
והגדול מכולם ?! לימוד חובה לכל ילד מגיל אפס, בכל האנושות כולה
וכידוע שרק מתוך לימוד נגיע לתבונה ולתורה ולאלוקים הגדול והאהוב עלינו מאוד,
אמן ואמן,,,,,
_________________
|
|
|
|
|
