|
|
| נשלח ב-6/3/2011 00:58 |
|
| |
עץ, וכולם.
זה שמאה פרשנויות מטאפוריות אפשריות לפרשת עץ הדעת לעומת קריאה פשוטה אחת. לא מקדם אותנו בשאלת פשרה של פרשה זו.
תסכימו איתי שהפרשה הזו לאור פרשנות הרואה בה פשוטו של סיפור, ממש מוזרה ביחס לשאר התורה.
התורה מתיימרת להיות קאנון המכיל חוקים תיאולוגיות"חברתיות"מדיניות, היא לא מתייחסת אף פעם למשמעות חיבורו של האדם לטבע. (הנושא הזה ברור מאליו, האדם חי פה וזו עובדה, יש לו צרכים ומאוויים המנוצלים כאמצעי להשתכרות והענשה בכדי לאלצו לקיים את המצוות). הקאנון החוקתי הזה מאגד בתוכו את סיפורו של העם הנבחר כצאצא של אבות האומה שנבחרו כנראה מחמת רמת מוסריותם שחרגה מסביבתם הכלל אנושית. ההיסטוריה הזו משתלבת בהיסטוריה של היקום כולו. למן סיפור הבריאה והדורות הסמוכות לו, עובר דרך דורות מושחתים כדור המבול והפלגה, עד לזריחתו של האדם האתי והמוסרי שנדד בינות לעמים מושחתים, ונבחר לרשת את מיטב העולם.
לולי אותה פרשת גן עדן, התורה הייתה די אחידה והומוגנית סיפורו התאיסתי של העולם והעם שנבחר לנחלת האל. (אני כמובן לא נכנס לכל אותם סתירות פנימיות שבתוך הפרשות ושבין הספרים, שהם נחלתן של ביקורת המקרא).
עכשיו מגיעה הפרשיה הסיפורית הזו. שכל פרטיה מוזרים. היא מנסה להסביר את נצרכות האדם ובעלי החיים בעולם, את השוני שביניהם ואת מקור דעתנותו של האדם, את הופעת האשה, ואת הסיבה לחיי העמל והסבל וסיומת החיים.
נשאלת השאלה החכם שכרך את התורה ליחידה אחת ויהיה זה עזרא או משה או כל אחד אחר ביניהם, אפילו יהיו אלו מספר אנשים במשך הדורות שהוסיפו והרחיבו. מה הם ראו להכניס את הסיפור המוזר הזה לתורה?
האם המשמעות של אדם שייעודו המקורי להיות גנן פשוט, שסרח בתפקידו ונענש בגרוש מתפקידו, עולה בקנה אחד עם דורות אינסוף שחיים ומחוייבים בחובות שעיקרם תיאולוגיות, בלי שום קשר לייעודו המקורי כגנן בגן?! הנחש המוזר הזה שעל אף שלא נענש באיבוד ערמומיותו וכושר דיבורו, הרי הוא מתנהג היום ככל שאר בעלי חיים בחוסר כל כישור אנושי. האין זה מוזר?
העלמות אותו גן המכיל את עץ החיים הנצחי, והחזרה אליו. מייעודי התורה לעושי רצון האל. לא מפתיע?
בריאת האשה כצלע מהאדם, למרות ששאר בעלי חיים גם הם עשויים זכר ונקבה ללא ניתוח. מסתברת?
אלוהים שמצמיח בפוקוס גן בוטאני המכיל עצי חיים נצחיים ודעת כאלוהים, נחוץ לו גם איזה איכר חסר בינה שסביבו סובבת ההיסטוריה כולה?!.
ישנם עוד הרבה תמיהות על הסיפור הזה. המכריחות אותנו להחליט או שכולו אליגוריה שאנחנו לא יודעים מה המסר שלו. או שהוא אגדה פרימטיבית ודי מוזרה, שמישהו דחף סתם כך לתורה, ולא היה עוז בידי הממונים על כתיבת התורה שלא להכניסו או אפילו להוציאו. שזו הנחה תמוהה.
לא כתבתי ואף לא רמזתי בתגובותי מה דעתי האישית על חלקי התורה ומסורותיהן. כל מה שכתבתי על הדרך שנראת לי כעדיפה לנסיון יישוב לסוג השאלות האלו.
ואני חוזר ואומר, אם סגנון התשובות לשאלות תוך מקראיות או תוך תלמודיות ודתיות, יהיו בסגנון של בקורת המקרא ובקורת הדת. אני לא רואה אפשרות שהפורום הזה ימשיך כפורום המאגד רעיונית, פילוסופית, הגותית. אנשים שרקעם דתי, הוא מהר מאוד יכריז על הדת ומורשתה יצירה אנושית שתקפותה די מפוקפקת כיום מבחינה ראציונאלית.
מי שהפורום הזה חשוב לו חייב לנקוט בצווי האל לשטן בנוגע לאיוב. תייסרו כמה שיותר אך את נפשו שמור.
לא הייתי נזקק בכלל לאשכול הזה [מסקנותי בקשר לפרשת בראשית בפרט ושאר חלקי התורה גובשו מזמן, שמורים עמדי], לולי ראיתי סכנה גדולה להמשך קיומו של הפורום, מחמת התגובות שבעמוד הראשון. ניסיתי להציל ככל שיכולתי, אך הענינים הסתבכו.
בתקווה להבנה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 01:04 |
|
| |
אישציפור
אני שומע בדבריך פוסט-מודרניזם (הוספה שלי: תלוש)? יש משמעות אדירה לשאלה האם האמת ההיסטורית היא שזו מיתולוגיה בבלית - שכן אז הלומד ממנה אמירות מהותניות על נחיתות האישה למשל הוא טמבל מוחלט (היה יכול ללמוד מספרי נעמי רגן על נחיתות הגבר, אם הוא מחליט שמה שהוא מבין ממעשייה כלשהי הוא אמת של 'איך לחיות כאן והיום') - או שזו אמירה א-לוהית, או לפחות הסכמה א-לוהית לשימוש במיתולוגיה הבבלית. או מעמד ביניים כלשהו - כמו החלטה אנושית של אנשי רוח הקרובים לא-לוהים (חז"ל).
(וזאת בלי להכנס לשאלות התיאולוגיות שהעניין הזה מעלה)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 01:10 |
|
| |
ג'ה מובארק אני אינני רואה את עצמי מחויב לשום דבר. בטח שלא להוד אלילותו 'הפורום' ומה זה המניירות הספרותיות האלו? אתה נותן לנו להתווכח ו'משאיר אותנו במתח'? יש לך הסבר - כתוב אותו.
מקסמן כמדומני שאיש ציפור מדבר במישור אחר משלך - תקן אותי אם אני טועה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 01:22 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | מקסמן
אבל אני לא הבנתי. שמא תואיל לאלף הינה את ההווה (כפי שפתרו חכמי הפורום את שמי) בכבודו ובעצמו?
(או לפחות ליידע אותי שהדיון הולך להמשך במתודה של פינג-פונג של עקיצות והעלבות, בגלל ש'ההווה' התחיל, אם אכן כך הוא הדבר) |
|
ח"ו לא עקצתי אותך, איפה ראית שעקצתי ?
כל אבא מספר את הסיפור לבנו לפי כוונתו, ולא לפי כוונת הכותב העתיק,
זה ברור לך ??
שאני בא לחנך את בני ?! אני עושה זאת לפי כוונתי ! וזה מה שרלוונטי
ושאני מספר את סיפור הבריאה ?! כוונתי שישמור שבת כי גם האלוקים שומר שבת כביכול,
שאני מספר את סיפור גן עדן ?! כוונתי לספר להם מה שכוונת חז"ל לספר להם,
שאני מספר את סיפור המבול ?! כונתי לספר להם מה שכוונת חז"ל לספר להם,
מגיע אלי חוקר מקרא ואומר לי, היי היי לא זה התכוון הכותב המקורי,
ואני עונה לו: מה לי אם הכותב ההוא ??? חז"ל ביטלו את כוונתו ועשו כוונה אחרת לסיפור,
כלומר: לפי החוקרים במילא אין כאן משהו קדוש או אלוקית, אז מה הם רוצים בכלל ???
אם הסיפור המקורי היית לחינוך ?! אז הסיפור שלי עכשיו היא לחינוך !
אז מה לי כוונתו המקורי ומה לי כוונת ר' עקיבא,
מילא אם החוקרים רוצים לעבוד את השם כמו חנוך ולזכות לעלות השמימה ?! הייתי מבין את הויכוח ביננינו !
אבל לא זה העניין שלהם,
העניין שלהם לומר שאנו לא מבינים את המקרא,
אז תשובתי אליהם היא שאתם לא מבינים ביהדות,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 02:18 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | מקסמן אבל אני לא הבנתי. שמא תואיל לאלף הינה את ההווה (כפי שפתרו חכמי הפורום את שמי) בכבודו ובעצמו? (או לפחות ליידע אותי שהדיון הולך להמשך במתודה של פינג-פונג של עקיצות והעלבות, בגלל ש'ההווה' התחיל, אם אכן כך הוא הדבר)
ח"ו לא עקצתי אותך, איפה ראית שעקצתי ?
כל אבא מספר את הסיפור לבנו לפי כוונתו, ולא לפי כוונת הכותב העתיק, זה ברור לך ??
שאני בא לחנך את בני ?! אני עושה זאת לפי כוונתי ! וזה מה שרלוונטי ושאני מספר את סיפור הבריאה ?! כוונתי שישמור שבת כי גם האלוקים שומר שבת כביכול, שאני מספר את סיפור גן עדן ?! כוונתי לספר להם מה שכוונת חז"ל לספר להם, שאני מספר את סיפור המבול ?! כונתי לספר להם מה שכוונת חז"ל לספר להם,
מגיע אלי חוקר מקרא ואומר לי, היי היי לא זה התכוון הכותב המקורי, ואני עונה לו: מה לי אם הכותב ההוא ??? חז"ל ביטלו את כוונתו ועשו כוונה אחרת לסיפור, כלומר: לפי החוקרים במילא אין כאן משהו קדוש או אלוקית, אז מה הם רוצים בכלל ??? אם הסיפור המקורי היית לחינוך ?! אז הסיפור שלי עכשיו היא לחינוך ! אז מה לי כוונתו המקורי ומה לי כוונת ר' עקיבא,
מילא אם החוקרים רוצים לעבוד את השם כמו חנוך ולזכות לעלות השמימה ?! הייתי מבין את הויכוח ביננינו ! אבל לא זה העניין שלהם, העניין שלהם לומר שאנו לא מבינים את המקרא, אז תשובתי אליהם היא שאתם לא מבינים ביהדות,_________________
|
|
מקסמן 1. חז"ל ככל הנראה האמינו בהחלט שהייתה אישה שקראו לה חווה שנוצרה מצלע של אדם וגרמה לו לאכול פרי עץ אסור ושהמבול הוא תופעה שקרתה (ראה בהודעה הקודמת. עוד דוגמאות: "היא כיבתה נרו של עולם... "ר' אליעזר ור' יהושע נחלקו מתי התחיל המבול"). לכן אין סיבה להניח שהם ידעו שהוא לא קרה והכניסו משהו שהיה בשבילם מיתולוגיה מופרכת; יתכן שא-לוהים כתב אותו (בעיה), יתכן שהם או אדם אחר (משה נניח) הכניסו אותו ויש לכך הסכמה של האל (שוב בעייה. הפיתרון האלגנטי הוא שא-לוהים היה חייב לתת משהו לעמו שוחר הפנטזיות. אבל בשביל להבין שא-לוהים ברא עולם אפשר לומר את זה במשפט אחד ואין צורך לתת תיאור על שתי פרשות. בוודאי לא כזה שמשפיל את האישה ללא בסיס ומתאר את א-לוהים כפחדן וסדיסט כאחת) ויתכן שהם הכניסו אותו סתם וזה מסביר הכל (ואז אתה מסתבך עם השאלה מה התוקף של טקסטים שקידשו מקדשי מיתולוגיות) . 2. על חוסר המשמעות של מסר שאתה משליך על טקסט כתבתי לך כבר בהודעות הקודמות. לכן מאוד ייפלא בעיני לתת סיפור שאין בו בעצם מסר (מהסיבה שכתבתי) 3. מעניין לראות שבעיתות הצורך הפוסטמודרניזם הפרוע ביותר משמש במפלט מכובד ללוגיקני הפורום לאנשים חושבים.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 02:38 |
|
| |
פרזנט
פניתי למי שהפורום הזה יקר, אני מניח שגם אאוטסיידר כמוך, מבין שישנה ייחודיות בפוום הז, הוא זירת פולמוסים והתגוששיות בעניני דת ואמונה, ברמה שלא נמצאת במקום אחר.
אתה וודאי מוצא סיפוק בזה שאתה פורק את זעמך ותיסכולך על הדת וחכמיה, בין אנשים המכירים אותה ברמה גבוהה, ומבינים אותך היטב. באם הפורום הזה יאבד את המסגרת שלו, הוא יתפרק לגמרי. כולנו נפסיד ואתה בתוכינו.
לא הבנתי מה רצית במניירות ובמתח.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 04:45 |
|
| |
ג'ה מובארק
לגבי ההודעה הראשונה שלך בעמוד 11:
השאלה הראשונה שלך 'לא מתחילה', לדעתי. אתה מציג אותה כאילו 'ממה נפשך' אין היגיון להכניס סיפור בריאה בתנך, ולכן 'על כרחך' אינו אלא אלגוריה ויש להבין אותו בדרך זו. וזה ממש לא מחויב, ואף להפך: בתורה (חמשת החומשים) יש רכיב סיפורי בשיעור גדול ביותר, אפילו יותר מהרכיב החוקתי (גם חז"ל שמו לב לכך "יפה שיחתן של עבדי אבות מתורתן של בנים" על כפלות הסיפור של אליעזר לעומת דיני טומאה וטהרה התלויים בשערה). וכי כל הסיפורים של האבות הם אלגוריות בהכרח (אני מודע לכך שיש מיעוט של ההוגים היהודיים שפירשו אותם כך, אבל אני תמה על ה'ממה נפשך' ו'על כרחך' שבדבריך). בנוסף, יש היגיון רב שהסיפור יהיה בנוי היטב, ממסד עד טפחות (כלומר נדע מה המקור ממש של העם שיצא ממצריים, בניגוד לתיאור על פי האבולוציה נניח, שיש נקודה ידועה שרירותית - אברהם - שרק ממנה ואילך אנחנו יודעים, אבל אין לנו מושג מי היה האדם 40 דורות לפניו או האוסטרלופיתקוס 1000 דורות לפניו). לכן אין כל הכרח להניח שהסיפור הזה הוא אלגוריה.
לגבי שאר התמיהות שלך לך כאדם מודרני זה נשמע מופרך. הריני לחדש לך (שב על כסא יציב): חז"ל לא היו מודרנים!!! שוב: חז"ל לא היו מודרנים!!!הייתה להם תפיסת עולם פרימיטיבית להפליא: הקוסמולוגיה שלהם הייתה פרימיטיבית כפי שתמצא לאין ספור בתלמוד, התיאולוגיה שלהם הייתה פרימיטיבית וגם את זה תמצא לאינספור בתלמוד ובתנך אם תקרא בלי משקפיים של רמב"ם. התיאולוגיה השוללת הגשמה נכנסה מהפילוסופיה היוונית וביתה המוסלמית רק לפני 1500 שנה לכל היותר, אז סיפרו לנו הרמב"ם ודומיו שכל האמור בתנ"ך הוא כמובן סיבור האוזן בלבד והגדיל לומר שכל החושב אחרת הוא מין וכופר שאין לו חלק לעולם הבא. הראב"ד על המקום כבר העיר: הרבה טעו בזה. אז בתקופת חז"ל? קל וחומר! בעצם - מה אני מתקשקש? זיל קרי בי רב - אני כילד וכנער צעיר סברתי שאמנם א-לוהים הוא א-מורפי (=ללא גוף וצורה) אבל 'נמצא בשמיים'. כשחשבתי בצורה יותר מסודרת הבנתי שהמשפט הזה מכיל סתירה לוגית, שהרי מי שאינו כפוף לשיקולי מרחב אינו נמצא ב'שמיים' [דבר ששמתי לב שאני יודע מהמדע כי מה שמתואר בפשטות בתנך ובתלמוד, כלומר איזשהוא שטח למעלה מ'העולם' {יחסית לאיזה צד של הכדור?} אינו קיים בכלל] וככל הידוע לי תפיסה כזו נמצאת אצל הרבה מאוד ילדים שהתבגרו בלי לחשוב, למרות שאם תפנה את תשומת ליבם לסתירות הלוגיות והסתירות עם הידע המדעי שמכילים המשפטים האלו, הם יבינו שצריך לעדכן את התפיסה שלהם. אבל בהחלט תוכל למצוא המון 'ערליכע יידן' - חסידים טובים, יוצאי עדות המזרח, בעלי בתים ליטאים (משום מה נדמה לי שאברכים ליטאים לא יפלו בזה. אבל אולי אני סתם גזען) שכך חשבו/חושבים/יחשבו. מאיפה נראה לך שזה הגיע אליהם? האם חז"ל היו רמבמיסטים אלא שבמרוצת השנים התגבשה הגשמה, או שמא זו התפיסה המקורית שמספר אב לבנו ורב פשוט לתלמידו, וככל הנראה הייתה כך גם בתקופת חז"ל שאין להניח שהיו מודרנים יותר מאיתנו? עם תיאולוגיה וקוסמולוגיה פרימיטיביות אין סיבה לחשוב שהם לא קיבלו את סיפורי התנ"ך כפשטם. יתירה מכך, באופן ישיר יותר אוכל להצביע לך על מסקנות שהם הסיקו מ- ודיונים שהם ניהלו על פרטים מתוך- אותם סיפורים, כגון מה שכתבתי למקסמן: המבול החל בחשוון או באייר, איזה עץ אכל אדם הראשון (האם הפרטים האלו קריטיים למסר העולה מתוך הסיפור? אתמהה), היא כיבתה נרו של עולם, וכו'.
לגבי הודעותיך הבאות אני לא רואה בפורום אידיאה לכשעצמה. אני כאן לא כדי להטיח את זעמי על הדת וחכמיה (יש אמנם כאן כמה וכמה שזו מטרתם בפורום - לא אני) אלא כדי לקבל מידע - לשמוע מה יש לדת לומר על השאלות הקשות באמת, ואז להחליט מתוך ידיעה. זו הסיבה שאני מותח עד הקצה. אין טעם בלשאול כמו תלמידת אולפנא באתר 'כיפה' את הרב בדחילו ורחימו: "למה אנחנו לא רואים את ההשפעות של התפילה?" ו"למה אנחנו רואים את הרג גברי ונשי מדיין כדבר לא מוסרי?" על שאלות מתחסדות כזו תקבל תשובות שאינן ראויות לשמן, כלומר מובאה ארוכה ומעורפלת של רב גדול יותר זה או אחר, שלא עוֹנָה כלום על השאלה. באותה מידה אם תשאל הומאופת או מכשף וודו למה אנחנו בעיני הבשר שלנו לא רואים את השפעות ההומיאופתיה, תקבל תשובה המתייחסת לעיני הבשר שלך במקום להומיאופתיה.
ובמניירות התכוונתי לכך שאתה טוען בהודעה הראשונה בעמוד 11 שהגעת למסקנה כלשהי, השמורה עימדך. אחד מהדברים שאני הכי שונא (ויש אלפי כאלו דרך אגב - זו מניירה תדירה מאוד בשימוש אצלי) הוא השימוש במניירות של 'ואכמ"ל'. בדו"ח מדעי יש ביבליוגרפיה והפניות (references) שנועדו לשמור על כך שלא תוכל ליצור משפט מהדגם הבא: "אני חושב שאתה מטומטם. יש לי ראיה מסוימת מצבע העיניים שלך שעל תקיפותה אנחנו הולכים לדון כעת, אבל לעניין דינא יש ראייה חזקה וניצחת מצפיפות השערות שלך, ואכמ"ל". אם יש לך משהו - תגיד אותו; אל תיצור הילה לטיעונך על ידי ידיעת סודות נעלמים.
הערה נוספת: על מנת לשפר את איכות הדיון, אנא קרא את התגובות של שאר המשתתפים וודא שאתה מבין אותם. כל מה שכתבתי לך עכשיו בטירחה רבה כבר נאמר בדיון הזה בעבר, על יָדִי או על יְדֵי אחרים. אני לא מתכוון לחזור על דבריי בשלישית. תודה מראש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 10:18 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | מקסמן
1. חז"ל ככל הנראה האמינו בהחלט שהייתה אישה שקראו לה חווה שנוצרה מצלע של אדם וגרמה לו לאכול פרי עץ אסור ושהמבול הוא תופעה שקרתה (ראה בהודעה הקודמת. עוד דוגמאות: "היא כיבתה נרו של עולם... "ר' אליעזר ור' יהושע נחלקו מתי התחיל המבול"). לכן אין סיבה להניח שהם ידעו שהוא לא קרה והכניסו משהו שהיה בשבילם מיתולוגיה מופרכת; יתכן שא-לוהים כתב אותו (בעיה), יתכן שהם או אדם אחר (משה נניח) הכניסו אותו ויש לכך הסכמה של האל (שוב בעייה. הפיתרון האלגנטי הוא שא-לוהים היה חייב לתת משהו לעמו שוחר הפנטזיות. אבל בשביל להבין שא-לוהים ברא עולם אפשר לומר את זה במשפט אחד ואין צורך לתת תיאור על שתי פרשות. בוודאי לא כזה שמשפיל את האישה ללא בסיס ומתאר את א-לוהים כפחדן וסדיסט כאחת) ויתכן שהם הכניסו אותו סתם וזה מסביר הכל (ואז אתה מסתבך עם השאלה מה התוקף של טקסטים שקידשו מקדשי מיתולוגיות) .
2. על חוסר המשמעות של מסר שאתה משליך על טקסט כתבתי לך כבר בהודעות הקודמות. לכן מאוד ייפלא בעיני לתת סיפור שאין בו בעצם מסר (מהסיבה שכתבתי)
3. מעניין לראות שבעיתות הצורך הפוסטמודרניזם הפרוע ביותר משמש במפלט מכובד ללוגיקני הפורום לאנשים חושבים.
|
|
אתה צדיק "מאמין גדול" ואין לך תקנה, ראה אשכול זה מה ההבדל בין כופר לכופר ?
אתה מאמין שחוקרי המקרא יודעים על מה שהם מדברים,
אתה מאמין שחכמינו\חז"ל היו מאמינים גדולים,
אבל כל זה לפני שלמדת את שניהם בעיון, ואם תלמד את שניהם בעיון ?! אולי יש לך תקנה להפוך ממאמין ליודע את השם,
וזה כל ההבדל בין ההמון לבין החכמים, ההמון מאמין\אימון בחכמים, ולא משנה איזה מהם,
והחכמים יודעים את השם ולא מאמינים באימון עיוורת,
פסיקתא רבתי (איש שלום) פיסקא מז - אחרי מות
"דבר אחר אחרי מות כך פתח רבי תנחומא ברבי אבא כי בתחבולות תעשה לך מלחמה (משלי כ"ד ו') התחבולות מיתרגם ויקרב אליו רב החובל (יונה א' ו') למה, הספינה הזו מהלכת בים אם אין לה קברניטין אובדת היא, [כך הם ישראל] אפילו הם (המה) [כמה] אוכלוסים אם אין להם מנהיג אינם יכולים לעמוד. כי בתחבולות זה משה בדורו יהושע בדורו שמואל בדורו"
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 10:52 |
|
| |
פרזנט, צר לי אבל חשדותיך שוות ריקם, לא פוסט מודרניסט ולא בן פ"מ, הגם שכמו מכל תנועה אקח את מה שנכון ומתאים בה לעניני באם יש כאלו. לעצם הדברים, זו בדיוק הנקודה, מבחינתי דברים מקבלים את תוקפם לפי מי שאמרם, אלא לפי מה שהם. ממילא לחלוטין לא מענין אותי אם ענין מסוים נכתב ע"י חמורבי המיתולוגיה הבבלית או בנבואה מאת הבורא, בכל מקרה זה חייב לעבור דרך הפילטרים של האדם שמקבל את המסר. מה שכן ברור שנקודת המבט שונה, באשר לדברים שנכתבו בנבואה או רמה כזו ואחרת של רוח הקדש (או איך שלא תקרא לזה) יש רמת אמינות גבוהה לגבי שיש מחשבה עמוקה מאחריהן, ולכן אטרח לחפש יותר, לעומת המיתולוגיה הבבלית/אכדית/חמורבית/"ביקורת המקראית" שרמת האמינות שלה נמוכה בעיני, עד שיוכח אחרת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 12:52 |
|
| |
א. כל מי שבדק בצורה רצינית וחופשית את המקרא הגיע למסקנה המאד פשוטה כי מדובר במעשה ידי אדם. גם חז"ל חשבו כך, אם כי ערפלו זאת, כדוגמת המדרש שצוטט כאן כי משה רבינו מצא מגילות בראשית (אבקש את סליחת המצטט שאין לי כוח לעבור על כל האשכול ולתת קרדיט. אני לא ממש מאמין בגאולה...) ב. בחז"ל אנו מוצאים את כל קשת האמונות. החל מקבלה כפשוטו של כל טקסט מקראי, עד לפרשנות מוסרית, אלגורית, הקיצונית ביותר. ג. יש לא מעט חוקרים הסבורים כי לאחר שטקסט נכתב הוא "מופקע" מכותבו וכל אחד רשאי לפרשו כראות עיניו. אם הכוונה "לזכות" לעשות זאת אין לי בעיה עם זה. אני לא מקבל שיש טעם כלשהו בלהעמיס "פירושים" על טקסטים מתוך ידיעה ברורה שהדברים לא עלו בכלל על דעת הכותב. ד. כל דיון בטקסט צריך להתייחס בראש ובראשונה לתקופה ולדעותיהם של כותבי הטקסט על הנושאים בהם עסקו ועל החיים בכלל. ה. גישת "השקרים הקדושים" וההפרדה בין מה שחושבים ויודעים לבין מה שאומרים להמון העם, לא חביבה עלי באופן אישי ואני גם לא חושב שהיא יכולה להחזיק מעמד, בוודאי שלא בעידן התקשורת שלנו. ו. כמי שגדל על ברכי התורה, אני בהחלט מוצא עניין בכל סוגי הפרשנויות, אם כי אני מעדיף שהכותרת תזכיר תמיד שאנו עוסקים בשעשוע תרבותי ובמחקר אנתרופולוגי ולא במדע מדויק. ז. אם לדעת מאנדהו, אמת מסוימת משמיטה את הקרקע מתחת רגלי הפורום, אז מה בכך? יבטלו אלף פורומים ולא תיעקר אות אחת מן האמת. לטעמי, ניתן בהחלט לנהל את כל הדיון כאן בכפוף להבנה שתורה לא מהשמיים והעיסוק הוא מחקרי גרידא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 12:59 |
|
| |
לא חידשת כלום כבר אמרו חז"ל "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו"
אבל שיבוא רשע ויהרוג אותי ואשתי ובנותי בגלל אינטרס כספי, והכל בגלל שאין לו יראת שמים ?! או שאין שוטר בסביבה,
אז תגדיר אותי ואת האמת שלי כחמור וטיפש,
אז אנא אל תנגן על מצפוני לגבי ה"אמת"
תוקן על ידי maxmen ב- 06/03/2011 13:02:21
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 13:07 |
|
| |
מקס לא חידשת כלום כבר אמרו חז"ל "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו"
ציטטה זו מרגיזה אותי מחדש- חז"ל אמרו -הלואי ואותי עזבו? מי זה האומר אותי עזבו?
יתכן- שום אמירה או חקירת אמת אינה מערערת את הפורום, נהפוכו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 13:13 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מקס לא חידשת כלום כבר אמרו חז"ל "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו" ציטטה זו מרגיזה אותי מחדש- חז"ל אמרו -הלואי ואותי עזבו? מי זה האומר אותי עזבו? |
|
ירוחם:
אין לך על מה להתרגז כל פעם שוב מחדש,
כי זה מליצה, וזה מה שאני עושה,
תחשוב שאני המצאתי את זה עכשיו, והיא נכונה כאילו אלוקים אמר את זה,
איך אומרים חז"ל בפרשת השבוע שמשה דיבר בשם האלוקים ?! גדול התלמיד שרבו מסכים עימו, (משהו כזה)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 13:34 |
|
| |
ייתכן, א. השאלה אינה אם הדברים נכתבו ע"י אדם, זה ברור לגמרי שכן ומפורש בתורה (חוץ מהלוחות הראשונים אולי...) השאלה היא האם הם נכתבו על בסיס ו/או בהשראת נבואה. ולכך כל מי שמבין מה היא נבואה יענה באופן ברור , כן. ו. למי שמבין שזו אכן נבואה, ושנבואה היא הכלי היותר שלם להשגת אמת, זה לגמרי לא שעשוע אנתרופולוגי גרידא. ז. כפע שאמרתי לפרזנט (וכמובן לא נעניתי) אתם כלל לא נכנסתם למגרש בו עוסקים באמת. אתם חיים בעולם תאורטי של ניתוח טקסטים במקרה הטוב, ולעתים קרובות גם זה לא, אם בכך בחרת תתמקד בעיסוק פופליסטי באנתרופלוגיה כפי שהבהרת בסעיף ו ותשאיר את האמת למי שמחפש אותה ועוסק זה . מיותר לציין שאתה מוזמן בכל עת להצטרף בעצמך, זה אמנם דורש מעט ענוה, אבל מניסיוני זה מעניין הרבה יותר מניתוחים ליגה ד, + סברות כרס על טקסטים שאין לך מעט השגה בנושאיהם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 13:36 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | איך אומרים חז"ל בפרשת השבוע שמשה דיבר בשם האלוקים ?! גדול התלמיד שרבו מסכים עימו, (משהו כזה) |
|
על פי משה: אשרי תלמיד שרבו משבחו ומעיד לו שכך הקב"ה מעיד על משה שעל דעתו עשה וכן הוא אומר אשר פקד על פי משה ואומר כאשר צוה ה' את משה כן עשו בני ישראל
(מדרש הגדול)
_________________
|
|
|
|
|