בית פורומים עצור כאן חושבים

הצימחונות לאור ההלכה והמוסריות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/3/2011 08:28 לינק ישיר 
הצימחונות לאור ההלכה והמוסריות

לחכמי הפורום שלום רב! לאחר קבלת אישור כתיבה בפעם הראשונה כדין כל ניק חדש (ותודה למימוני על הטיפול המהיר והיעיל) הריני להביא לפניכם דו"ד בנושא הצמחונות
לפני זמן מה נתוועדנו לפונדק אחד אני וידיד שלא נתראינו זמן רב, תוך כדי השיחה נתחוור לי שידידי נהפך לצמחוני וכדרכו של עולם נתגלע בינינו ויכוח עז ומרובה צדדים.
אמרתי להציג בפני חברי הפורום את עיקרי הדו"ד ואשמח ללבן את הנושא עד תומו
א.לפי המוסריות
1. האם יש לנו בעלות על החי שאנו משתמשים בו לצרכינו(לכאורה כולל גם לצורכי עבודה)
2.האם יש לנו זכות לצער ולהרוג אותם לאכילה ועורות
ב.לפי ההשקפה היהודית
הדעה הרווחת הינה שהקב"ה שברא את החי הכל ברא לצורכינו והוא הוא התיר לנו לעבודה ולמאכל(לנח אחר המבול) נוסף על זאת טעם הרמבן בביאורו על הפסוק שמתיר את אכילת הבשר לנח -מכיון שנח הציל את החיות והן חבות לו הכרת הטוב.
ידידי טען שאע"פ שהותר התורה מצפה מאיתנו להיות יותר מוסריים ולא להיזדקק לבשר והביא ראיה לשיטתו שהתורה בכמה ענינים ירדה לדעת בנ"א והתירה דברים מסוימים אף שציפתה מאיתנו להיות מרוממים יותר כגון פוליגימיה יפת תואר וכ'ו
ולכאורה אם כדבריו הרי כבר היה אסור לאכול בשר לפני נח ולמה חזרה התורה והתירה? ואף לדברי הרמב"ן קשה וכי משום הכרת הטוב אוכל לרצוח חיות? ולדברי המדרש שנח הציל את עוג יותר לנו לאכול את צאצאיו או הצלת אדם ממות תתיר לך לקחת אותו לעבד אלא ע"כ האיסור טרום נח היה מטעם אחר!
ועוד קושיה שנתקשיתי לאחר הויכוח: 3. כל בר דעת מבין שאין שום זכות שבעולם לגרום רעה למאן דהוא מחמת אמונותי, לדוגמא: אם אאמין באמונה שלמה שחיבים להרוג כל מי שהולך עם חולצה צהובה בוודאי שאין לי זכות  לעשות זאת, השני אינו מחויב שום דבר לאמונותי ואין לי שום היתר להכריח אותו לנהוג לפי רצוני. א"כ גם אם אנו מאמינים שהבורא נתן לצורכינו את החי מה זכותינו לעשות בהם כפי דעותינו ?שמא והיה לה פה לבהמה היא לא הייתה מסכימה איתך(לעצמי הנני בטוח שנבראה לצורכי אך אינני יכול לפעול על השני ללא דעתו)  ואיך התורה התירה לנו להחיל את אמונתינו בכח הזרוע על ישויות אחרות (זה העניין נקשר גם לעמלק והקורבנות וחיובי מיתת בי"ד אך בטוחני שכבר דנו בעבר בסוגיות היסודיות הללו ) 



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 09:34 לינק ישיר 

הסיבה שעד זמן נח היה אסור לאכול מבשר החי לפי הבנתי הוא כיון שלא היה חלוקה מוחלטת בין האדם לבעלי חיים אחרים ולכן שחיטת בעלי חיים הייתה קרובה יותר לרצח
האדם בזמן הראשון שהיה מסוגל לרצוח בשביל קנאה [קין] והעולם שהיה מלא חמס [דור נח] דומה יותר למצב החיות ורק אחרי המבול נוצר מצב שהאנושות ראתה צורך במציאות של המלוכה [נמרוד] שהוא הצורך בקביעת החיים על ידי גורם חיצוני בעל סמכות שהוא ההכרה במציאות שקיימת מחוץ למציאות החיים האינטואטיבית
החיים החדשים האלו יצרו ממציאות בה האדם מעורה יותר במציאות האנושית ובזה יש לו מציאות נפרדת מיתר בעלי החיים
ואמנם היה זמן בזמן שבו היו ישראל במדבר שבו כל שחיטת בהמה הצריכה הבאתו לקרבן כיון שהאנושות בזמן ההוא הרגישה צורך להתנצל על מעשה רצח זה והיו מקריבים לשעירים שהם כוחות אליליים את דם הנפש 
אך בהמשך [מאחר שבאו לארץ ישראל] נפסק הצורך הזה והיה מותר לשחוט בכל מקום כיון שמציאות ההפרדה הייתה לדבר שלם בעצמו וכבר לא היה צורך בהתנצלות אלא שהתורה אסרה את הדם והחלב בשביל להרחיק את המשותף לאדם בשעת האכילה עצמה בשביל להוציא את ההרגשה החייתית של הטריפה 
עד כאן הוא התמצית העולה מדברי התורה
השאלה כאן היא האם יש מקום להיות מוסרי יותר מהתורה ?
התשובה לדעתי מונחת בדברי חז"ל שאמרו "כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על רחמנים" וכל עוד שקיימת אכזריות בעולם מי שמוותר לאכזריים הוא מקלקל את החיץ הגובל בין אדם לבעלי חיים והוא מקלקל את האידיאל של האדם העליון
הענווה שלו הופכת בזה לשפלות שאין לה כל הצדקה מוסרית
כך זה נראה בעניין של עמלק וכך הוא בקרבנות שעתידים להתחדש [שם זה קצת יותר מורכב ואכמ"ל] ודוגמה לדבר ראינו בימינו בגרמניה הנאצית כידוע

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 10:34 לינק ישיר 

חזון הצמחונות והשלום מאת הרב קוק.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 10:57 לינק ישיר 

"כך זה נראה בעניין של עמלק וכך הוא בקרבנות שעתידים להתחדש [שם זה קצת יותר מורכב ואכמ"ל] ודוגמה לדבר ראינו בימינו בגרמניה הנאצית כידוע "


ליעקב

הקרבנות הם עניין יותר מורכב מהרג  של עם שלם?

ולגבי הנאצים שהזכרת הרי הם עשו לנו בדיוק מה שאתה מצווה לעשות לעמלק אז לא הבנתי למה הבאת את הנאצים כדוגמא.

ובעניין הריגת בעלי חיים הרב קוק מבהיר (קרא במקור שהביא בעלבעמיו) שהריגת בעלי החיים היא אילוץ ובעומק העניין היא איננה מוסרית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 10:58 לינק ישיר 

אני חושב שאכילת בעלי חיים בתנאי זמננו היא בעיה מיוחדת בתקופה המודרנית, הרבה מעבר לבעיה ההיסטורית והקלאסית של הריגת בעלי חיים. בעבר בעלי חיים גודלו במשקים ביתיים, בתנאים סבירים. בזמננו בעלי חיים מגודלים בצורה תעשייתית, בתנאים שלעתים קרובות הם קשים ומחרידים, בצפיפות איומה, כשלפעמים היחס כלפיהם הוא ממש סדיסטי.  לצערי, גם הכשרות לא מועילה לשפר את היחס, כמו שיעיד מה שקרה אצל רובשקין - http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3400247,00.html

אני מצטט:

"החקירה הסמויה שלנו חשפה כי בנוהלי העבודה הרגילים נהגו עובדי המפעל לחתוך את קנה הנשימה והוושט של החיה כשהיא עדיין בהכרה, מיד לאחר השחיטה הכשרה. לאחר מכן נזרקה החיה מהמכונה שבה הוחזקה, כשהיא מתפתלת מכאבים על הרצפה עם גרון פתוח במשך שלוש דקות בערך עד שנפחה את נשמתה בייסורים", סיפרה ל"מוסף כלכליסט" אשלי פרונו, קמפיינרית בכירה ב־PETA, "בהתבסס על הממצאים שלנו קבעה מחלקת החקלאות האמריקאית (USDA) שאגריפרוססורס 'מעורבת בפעולת שחיטה לא אנושית' והכריחה את המפעל להפסיק את הביתור בחיות שנמצאות בהכרה. ד"ר טמפל גרנדין כינתה את הביתור הזה 'הדבר הדוחה ביותר' שראתה מימיה".




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 11:02 לינק ישיר 

זה אמנם שייך לפרשת השבוע אבל קשור לנושא

(ב) דַּבְּרוּ אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר זֹאת הַחַיָּה אֲשֶׁר תֹּאכְלוּ מִכָּל הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר עַל הָאָרֶץ:

יתירה מכך התורה מציינת את ומלמדת על טומאת הנבילה.
אין  בעל חי המטמא- נבלתו מטמאה- כל זמן שבעל החיים בחיים- כלומר ממלאה את יעודה, שלכך היא נוצרה. היא לא מטמאה. מתה נהרגה מיד היא נבלה- כלומר הפסיקה למלא את יעודה, מיד מטמאה.
יוצא מהכלל הבהמות שנשחטו וניתנות לאכילה- הן לא מטמאות למרות שהם מתות, כי יש להם יעוד, בשר לאכילה. וזו היא יעודם לכך הן נוצרו- ולכן הן לא מטמאות. כלומר כל זמן שהן כשרות לאכילה- הן לא בחזקת נבילה ואינן מטמאות.
כל זמן שהצמחונות היא ענין אישי של רחמים וכד' אין עם זה כל בעיה, אבל כאידיאולוגיה- היא נגד רעיון התורה כאמור.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 13:25 לינק ישיר 

חברים!!
אף אחד לא ענה לי על השאלה מבחינה מוסרית
וכן לא על שאלתי האחרונה.
ליעקב
הבהמות אינם אכזריות ומדוע להתאכזר אליהם
לבעלבעמיו
אכן במקרה הזדמן לי לראות בליל פורים חלק מהמאמר והוא באמת גישה מענינת ויפה לדברים אך שוב אינה פותרת את כל השאלות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 13:26 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 13:49 לינק ישיר 

במחשבה תחילה
אתה רוצה לכפות אמות מוסר על הצמחנות? בתורה נאמר כי אפשר לאכול בשר- שוב הבעיה הצמחונית כמוסרית אינה קיימת, אצל האדם המאמין בתורה. התורה לא מצווה לאכול בשר- אבל היא לא אוסרת ולכן אין לאדם הדתי כל בעיה מוסרית. רק עם הוא רוצה בכח שיהיה לו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 17:17 לינק ישיר 

מאמר שפרסמתי בזמנו על הצמחונות ופולמוס השחיטה: "פרשת אחרי–מות, בצל פולמוס השחיטה והצמחונות".




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/3/2011 17:34 לינק ישיר 

לבעל האשכול היקר,

נתתי פעם משל בעניין ואני חושב שזה דיי מספק אותי מבחינת מוסרית, והנה האשכול לא תרצח, (הבנה בנצחיות הנבואה)

והנה שוב המשל,
 
היו היה לפני מיליוני שנים אסיפת חירום של כל החיות הטהורות,
על הפרק סכנת הכחדה מידית של כל המין החיות הטהורות,
והיות שאין לנו שיניים לטרוף אפי' אם רצינו להילחם ולטרוף ?! אי אפשר ! אז מה עושים ?
לגור במקום שאין שם חיות טורפות ?! אין מקום כזה ! אז מה עושים, 

היית שם חיה חכמה שאמרה:
אני מכירה חיה מסוג מעניין הם קורים לעצמם "אדם"
הם לא טורפים (כי יש לה אותו שיניים ישרות) 
אבל הם צריכים חלב בגדים (כי קר להם והם גם מתביישים להיות ערום ולכן הם צנועים ומתעטפים עם צמר ועור מחיות מתות,)
והם (האדם) חיים בנפרד מכל החיות, והחיות מפחדות לבוא למקומם, כי הם חזקים מאוד,

אז אני מציע בואו נעשה הסכם איתם,
שהם (האדם) יקבלו אותנו בביתם\במקומם,
ואנו נתן להם, חלב צמר ועור, וגם נעבוד בשבילם בחרישה ורכיבה וכדומה,
והם (האדם) יתנו לנו אוכל מקום חם לישון, וירפאו מחלות שלנו וכדומה,

היית שם חיה מפגר, שטען, שנכון שהם לא טורפים כי אין להם שיניים שאפשר לטרוף ולאכול,
אבל יש להם פיתרון, הם מבשלים את הבשר, ואז יכולים הם לאכול בשר, ולכן הם ישחטו אותנו ויבשלו אותנו, 
אז מה רבונו של עולם נרוויח ???

אמרה לה החיה החכמה: גבר טיפש שכמותך, אוקיי ניתן להם לשחוט אותנו, אבל הם צריכים גם חלב וצמר ורכיבה ועבודה זולה,
אז במילא, הם (האדם) יגדלו אותנו ויפרנסו אותנו ויתנו לנו מקום חם לגור בה,
אז מה הבעיה שלך שגם ישחטו כמה מאיתנו, 
וההיגיון אומר שישחטו את אלה שאין להם כבר צורך בהם,
ובמילא היו זורקים אותו לרחוב, וחיות הטרף היו טורפים אותו במילא,
ולכן כדאי לנו לסגור הסכם\ברית עם מין ה"אדם" ואנו (= המינים הטהורות) יחיו לנצח,

בקיצור כל הבהמות והחיות הטהורות, הסכימו לרעיון הנפלא בשמחה וברצון אמיתי וחופשי,

רגע רגע,,, צעקה הבת של החיה החכמה,
לכל הסכם יש שני צדדים, האם מין ה"אדם" ירצה בהסכם הזה ???
השתרר דממה, וניכרו על פניהם מין אכזבה כמו מחלום מתוק שחלמו כביכול,

(הבנת הזוגיות)

ואז קם זקן החיות ממקומו ואומר:   
סבתא שלי סיפרה לי,
שבימי קדם מין ה"אדם" היה סוג ממין זכר רק, לא היה לו נקבה, (בעצם היה לו, הרי נולד מנקבה, רק התכחש לה, כי היא חלשה ויש לה דמים הרבה, ולא מפרנסת (= טורפת) ורק מטפלת בצאצאיה,) 
חיפש הוא והזדווג הוא עם כל החיות בעולם, ולא הצליח למצאו דרך לקיים את מינו,

ול"אישה" היית בעיה לפרנס את עצמה ואת ילדיה, וגם החיות באו לטרוף אותה ואת ילדיה כל הזמן,
ולכן הייתה צריכה מפרנס ומגן מחיות טורפות, ומישהו שיבנה לה בית חם ויתן לה וילדיה ביטחון,  

ל"אישה" הייתה בינה יתרה, ואמרה\היציעה לגבר (שהם חמורים בדרך כלל) בואו אני יגדל רק את ילדיך, (אני לא הזדווג עם אחר,) ואז יתקיים  המין (האדם) דווקא ממך,
אוקיי אומר לה הגבר, מניין לי הביטחון ?? את תלכי להזדווג עם אחר ואני לעולם לא ידע שהילד לא שלי, ואני עוד יפרנס אותו ????? וגם באמת לא כולם יהיו צאצאיי ??? רק מאיזה קוף או נחש שתמציאי ביער ??

אוקיי אומרה ה"אישה" החכמה: אתה תהיה ה"אדון" ואני היה עבדך לעולמים, כך שאם אני יבגוד בך ?! זכותך להרוג אותי,

כך חיו להם האדם והאישה בבטחה,
 
(הבנת העבדות בהיסטוריה)

לימים (ממשיך לספר זקן החיות) חלק ממין האדם התכחש להסכם, ואחרי שבנה בית עם ילדים ?! התעצל לעבוד ולפרנס את האישה וילדיה,
והיגיע לעוני ולפשע, (לפעמים גם בניהם היגיעו למצב הנ"ל)
אז כמה חכמים מאלה (הפושעים) שרצו לחזור להיות בני אדם ?! ביקשו והתחננו לבני מינם לקנות אותם לעבדים,
כמו שקנו את האישה,

וכך הם החיות ממין האדם מסתדרים ביניהם וחיים דיי טוב,
והיות (אומר "זקן" החיות) שיש אצלהם תקדימים כאלה ?! יכול להיות שהם (מין האדם) יקבלו את הצעתינו, ויכרתו ברית עימנו,


ומאז ?! הכל היסטוריה,      

--------------------------------------------

לשאלת  elis היקר   ואם אני אכתוב משלים הפוכים זה ישפיע על הויכוח?
 
עניתי לו כך,

צדיק זה היית רק להסביר את הרעיון,
התורה היא דווקא הראשונה שדרשה לא לאכול חיות כלל, (סיפור מעשה בראשית) וגם "בגד ללבוש" אלוקים עשה לאדם וחוה מהצומח,

התורה נותנת לנו את ההיגיון למה כן אפשר לאכול חיות ודווקא טהורות, והם סיפור "המבול" שוהיות שאדם הציל ממין החיות הטהורות הרבה יותר, בתנאי שכביכול הם מסכימים (בכדי לשרוד) שנשחוט אותם תמורת ההצהלה,

אני נתתי לך משל יותר הגיונית (מסיפור המבול) לדעתי,

אתה חושב שזה רחוק מהאמת ?! זה בדיוק האמת לדעתי,

ההיגיון הזה עובד גם היום, למשל "הנפט"
יש ביכולת האנושות להסתדר בלי נפט\דלק וכו' וגם יותר מועיל ליקום ולכדור הארץ, 
רק מה הבעיה ??
מיליוני אנשים בעולם ימותו מרעב, (מדינות שכל כלכלתם היא רק "נפט" כי הם גרים במדבר) או הם יפלשו אלינו בכדי לשרוד,

יש לי הרבה דוגמאות עכשוויות שעובדות בהיגיון הנ"ל,
 
האם ההיגיון העבדות היית רע ?? תשאל את עמי אפריקה או עולם השלישי אם הם לא היו מעדיפים שעמי המערב יקנו אותם לעבדים, במקום למות מרעב ומחלות,

אוקיי: אל לנו להתגאות במוסר בזמן שמיליוני אנשים בעולם מתים יום יום מרעב,
אולי העבדות היא לא רעיון גרוע, אולי היו צריכים למצוא להמציא פיתרון באמצע,
כמו משכנתא, שאנו עבדים לבנק עשרים שנה,
אז התורה אמרה רק שש שנים משכנתא,

ברצוני להסביר לך שהתורה לא מתערבת במצב החברתית הקיימת, (להפך היא אומרת שדרך ארץ קדמה לתורה)
רק היא בא לדרוש צדק במצב הקיים,  פרשת משפטים לא בא לומר לקנות עבד וכדומה, 

היא בא להגן על הזכויות שלהם, אחרי שהמצב החברתית היא X , התורה לא מתערבת בהם,
וכן כך זה בכל הדינים,
הכלל הגדול ביהדות היא "דרך ארץ קדמה לתורה" ועל הדרך ארץ התורה לא מתערבת, רק על הזכויות, וזה גדלותינו, 

(אגב: "משל" לא בונה מציאות, היא מסביר את המציאות, והבן,)  

-----------------------------------------------------------------------------------

לשאלת thepresent היקר מה הנמשל ? חתימת התנ"ך כבר התרחשה,

עניתי לו כך:

אני לא מחדש תנ"ך חדש ח"ו, אני מסביר את ההיגיון של סיפורי התנ"ך וכוונתם, ועומק צדקותם וזכותם של האנושות כלפי בעלי החיים, ומחויבות בעלי החיים למין האדם, שכל קיומם היא רק בגלל האדם,
 
לגבי הפרשנות אישית: נכון מאוד יש מפגרים שלא מבינים את עומק המשלים ודורשים אותם כפשוטם, ולכן הורגים ערבים ומכבידים את עול החיים על נשים ועבדים ועל חיות,

אבל השאלה שלי היא, האם נחזור לתחילת האובולוציה ?
כלומר ניתן לגברים להזדווג עם גברים (= גיי)  וחיות ויוותרו על נשים בגלל חלשותם ודמים וכו', ולוותר על עול גידול ילדים ולפרנס נשים וילדיה ?? וגם לבנות להם בתים מדינות וחברה מתוקנת וכל הכרוך בכך,

זה רעיון לא רע לגברים, אני חושב של"קלי דעת" זה טוב מאוד,
הגברים בג'ונגל יסתדרו מאוד טוב בלי נשים ועול הפרנסה ועול לגדל ילדים,

גם בעניין החיות הטהורות:
בואו באמת לוותר עליהם, נשחרר אותם לג'ונגל, ונהיה יותר מוסריים, כמו שעשינו ל"עבדים"
השאלה אם באמת אנו נהיה יותר מוסריים ?! בוודאי שלא !
הרי כל החיות הטהרות יכחדו תוך דור אחת או שנים, האם זה מוסרי כלפיהם לעשות להם כך ???
אותו דבר בעניין העבדים:
האם עמי אפריקה לא היו מעדיפים שאנו נקנה אותם לעבדות במקום שימותו מרעב ומחלות ??

לסיכום: הראשונים שצריכים להילחם נגד גיי ?! הם הנשים ורק הנשים,
מצחיק אותי (בתור גבר) להסביר דבר כזה פשוט,
מה מחזיק את הגברים בעול החיים ???? לא עדיף לנו (הגברים) לחזור להאדם הראשון ולהזדווג עם כל חיות העולם וחסל כל הצרות ועול החיים ?!
ולשאלת בעיית קיום המין ?! אוקיי הם (הנשים) במילא ידאגו לזה ודואגים לזה ! כלומר: יצליחו לכבוש גבר ללילה פה ושם,

הנשים צריכות לצחוק כל הדרך לבנק, כל התורות, כל החברות האנושיות, באות רק לטובתם,
וזה עומק דבריהם שלנשים יש בינה יתרה,
כל סדר האנושי\חברתי שיש באנושות ?! מגיע מנשים !
ה"גברים" לעולם לא היו מגיעים למצב הזה, הם לא אוהבים חינוך ולא אוהבים עול החיים ובמיוחד ?! לא אוהבים לגדל ילדים,

------------------------------------------------------------------------

ושוב עניתי ל elis היקר 

 צדיק: תבין דבר אחד, במילא החיות הטהורות נאכלים ע"י חיות טורפות, אז מה לי אדם ומה לי חיה, הרי במילא יטרפו אותם,
טיפשים לא צריכים להיות,
ובכל זאת התורה לא התירה רק אחרי המבול בגלל הסיבה הנ"ל, והיות שאנו גם מגדלים אותם ממש בביתינו ובלעדינו היו נכחדים במילא, אז יש מקום וצדק לעשות זאת,
כלומר: יותר צודק מלזרוק אותם לג'ונגל ולהכחד לגמרי, (לו היינו יכולים לשאול את חכמי החיות הטהורות, בוודאי היו מסכים, מצד שני לדרוש מאיתנו לגדל אותם ולהגן עליהם סתם ?! אל כרחך שהיינו שולחים אותם לטבע\ג'ונגל, ולכן אנו למעשה עושים עמם חסד בתשלום כמובן)  

אגב: הרב קוק טוען שבזמנינו שאנו רגישים יותר לצער בעלי חיים ?! אז כבר לא תהיה קורבנות מהחי, רק מהצומח, (לעתיד לבוא שתהיה בית המקדש)

לגבי שאלתך אם אני הציל אדם האם אני אוכל אותו:
בוודאי שלא, אבל מה שכן, אם אני לא רק יציל אותו, רק גם הגדל אותו בביתי, האם הוא לא שלי כל זמן שהוא סמוך על שולחני ?? בודאי שכן !! להפך הוא מעוניין להחזיר לי וגם מעוניין שיהיה לי עניין להחזיק אותו בביתי,
הרי זה היה הפתרון של עבדים,
במקום שאנשים ימותו מעוני ורעב ?! הם מכרו את עצמם לעבדים ! 

---------------------------------------------------------------------------



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 21:04 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
"כך זה נראה בעניין של עמלק וכך הוא בקרבנות שעתידים להתחדש [שם זה קצת יותר מורכב ואכמ"ל] ודוגמה לדבר ראינו בימינו בגרמניה הנאצית כידוע "


ליעקב

הקרבנות הם עניין יותר מורכב מהרג  של עם שלם?
המורכבות של הקרבנות היא בזה שיש כאן הקרבה שאין בה מטרה מעבר למעשה ההקרבה עצמו ולכן ללא יצר של ע"ז קשה לנו להבין איך אפשר להקריב קרבן שהמטרה שלו לא יותר חשובה מההקרבה עצמה וכיון שה' לא באמת צריך את הקרבן והקרבנות באו לצרף אותנו לכן על פי תפיסתנו כיום עדיף להקריב בשביל מטרה שיש בה משמעות ולא הקרבה לשם הקרבה 
לעומת זאת אפילו הרג של עם שלם כשיש לו מטרה של ביעור הרשעים ונקמה בכופרים במציאות ה' ובמציאות הרחמים בעולם להם ודאי ראויה האכזריות שאין מידותיו של ה' רחמים בלבד אלא יש בה גם דין בשביל להעמיד את העולם 
ולגבי הנאצים שהזכרת הרי הם עשו לנו בדיוק מה שאתה מצווה לעשות לעמלק אז לא הבנתי למה הבאת את הנאצים כדוגמא.
לא הבנתי, בעמלק המצווה הייתה להינקם מהם איך זה שייך בנאצים? 
ובעניין הריגת בעלי חיים הרב קוק מבהיר (קרא במקור שהביא בעלבעמיו) שהריגת בעלי החיים היא אילוץ ובעומק העניין היא איננה מוסרית.

הרחמים באים מתוך אהבה והם יוצרים הזדהות וכיון שההזדהות עם בעלי החיים יוצרת פחיתות לנפש ומי שיגדל בין הקופים ההתנהגות שלו תהיה כקוף לכן יש צורך הכרחי בהיבדלות מהם כיון שרק ההבדלה יוצרת מעלה של הגדרה עצמית של האדם על פי הערך של עצמו שהוא נעלה יותר 
על ההבדלה מבוססת המציאות האנושית וכן כל מעלת ישראל מבוסס על המציאות של ההבדלה "ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי" כיון שרק מי שהוא נעלה בעיני עצמו יש לו מעלה שהוא יכול להחזיק בו גם בעיני אחרים
ולכן כל עוד ההבדלה עדיין לא מוחלטת אי אפשר לוותר על העיקרון ששחיטה היא מותרת 
על דברי הרב קוק עברתי מלמעלה וראיתי שגם הוא כותב דברים בסגנון שאני כתבתי אלא שבהתחלה ובסוף הוא מדבר על איזה ייעוד עתידי שבו שהאדם יתעלה כל כך שכבר לא יהיה לו צורך בהיבדלות הזאת 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 21:07 לינק ישיר 

במחשבהתחלה כתב:

הבהמות אינם אכזריות ומדוע להתאכזר אליהם


הרחמים ראויים למרחמים ולא לבעלי חיים שאין להם רחמים - עיין מה שכתבתי לצענע

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 21:23 לינק ישיר 

ליעקב

"לא הבנתי, בעמלק המצווה הייתה להינקם מהם איך זה שייך בנאצים? "

זה שייך לנאצים כי גם לנאצים היתה מצווה להנקם ביהודים.(גם להם היו סיבות .תקרא את מיין קאמפף)

לגבי הרג בע"ח לפי הרב קוק-כנראה שקראת רק מלמעלה ולכן אביא לך קטע להדגמת דבריו:


"ע"פ השקפתם על המוסר האנושי מנקודת הפילוסופיה הכללית, החליקו לאדם, כל אחד ע"פ דרכו, לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבע"ח.

אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו. ואע"פ שביחש לבעה"ח הוא דומה ממש לזיק של גחלת כהה ועמומה הטמונה תחת גל אפר גדול מאד, מ"מ אי אפשר להם להכחיש את המוחש בכל לב רגש, כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את הרגש הטוב והנעלה, לבלתי קחת חיי כל חי, בשביל צרכיו והנאותיו. וחז"ל לא התחכמו כאותה ההתחכמות הפילוסופית, ויספרו לנו שרבינו הקדוש נענש ביסורין (ב"מ פה.), מפני שאמר לעגלא המובל לבי טבחא דערק תותי כנפיה: "זיל לכך נוצרת", ורפואתו ג"כ היתה ע"י מעשה, ברחמו על הני בני כרכושתא. הנה לא עשו כמעשה הפילוסופים, לעשות חושך לאור, כדי להתפשר עם החיים המעשיים,

מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים המרחם על בריותיו, ברוך הוא, ישים חק נצחי כזה בבריאתו הטובה מאד, שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כ"א בעכרו את רגש מוסרו ע"י שפך דם, יהיה גם דם בע"ח. אין ספק לכל איש משכיל והוגה דעות, שהרדיה האמורה בתורה "וירדו בדגת הים ובעוף השמים ובבהמה ובכל הארץ ובכל הרמש הרומש על הארץ" (בראשית א) איננה מכוונת לרדיה של מושל עריץ המתעמר בעמו ועבדיו רק להפיק חפצו הפרטי ושרירות לבו; חלילה לחק עבדות מכוער כזה שיהיה חתום בחותם נצחי בעולמו של ד', הטוב לכל ורחמיו על כל מעשיו, שאמר "עולם חסד יבנה" (תהלים פט),

וביותר, שכבר העידה תורה, שפעם אחת התאוששה האנושות בכללה להתנשא אל מצב המוסר הרם הזה, כפירושם של חז"ל: (סנהדרין קט) בכתובים המוכיחים שאדם הראשון לא הותר לו בשר לאכילה "הנה נתתי לכם את כל עשב זורע זרע על פני כל הארץ ואת כל העץ אשר בו פרי עץ זורע זרע, לכם יהיה לאכלה" (בראשית א). רק אחר שבאו בני נח, אחרי המבול, הוא שהותרה להם "כירק עשב נתתי לכם את כל" (בראשית ט). ומעתה, האפשר הוא לצייר שתהיה נאבדת לנצח טובה מוסרית רבת ערך שכבר היתה במציאות נחלה לאנושות? "



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 21:30 לינק ישיר 

על האדם הראשון נאסרה אכילת הבשר- מהסיבה שחז"ל כותבים  -עם הארץ אסור לו לאכול בשר- כי אין הבדל בין מי שאין בו דעת לבהמה,
אבל לאחר האכילה מעץ הדעת הנסיבות השתנו, ההזדמנות להוראתו החדשה של ה' היתה בהזדמנות הראשונה, כשהציווי ניתן לאדם אחד.  וזה היה לאחר המבול בו הוכיח נח כי אכן יש בו דעת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2011 13:36 לינק ישיר 

למה להסתבך? אני מבין שדיני שחיטה - משום מה - חמורים יותר מדיני צער בעלי חיים.

ישנן שתי אסכולות של צמחונים:
הראשונה קובעת כי בעלי החיים עוברים התעללות וסבל מתמשכים בחקלאות המודרנית, ועל כן אסור לאכול בעלי חיים אומללים שכאלה, כי אנו מעודדים את ההתעללות.
האסכולה השנייה דוגלת בהימנעות מאכילת בשר מסיבה קרדינלית הרבה יותר; למה שלעזאזל נוכל להרוג בעל חיים אשר רוח באפיו, כדי למלא את כרסינו בשר?! האם אין זו אקסיומה ברורה מאליה, שאין כל הצדקה מוסרית להרוג בעל חיים כדי... לאכול?!

אודה שאני מצדד באסכולה השנייה; אכילת בעלי חיים היא דבר מרושע, נקודה. כל ההצטדקויות והסטת הדיון למישור ההלכתי וההיסטורי, הן בריחה מלב העניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הצימחונות לאור ההלכה והמוסריות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext