משל שאולי יכול להסביר את הבעיתיות המוסרית לכאורה שבתורה
בעקבות טענותיו של ייתכן על זה שהתורה התייחסה לתופעות כאוב וידעוני כדבר ידוע ומקובל ובעקבות טענותיו על אי המוסריות של הלכות התורה חשבתי על המשל הבא להסבר העניין. במשפחה רגילה יש שני אחים אחד בן 4 ואחד בן 12 הילד הקטן כדרכם של ילדים קטנים מפנטז לא מעט רואה מפלצות ודברים מוזרים וכמובן משתף בחוויותיו את שאר המשפחה הילד הגדול מתעצבן מה אתה מדבר שטויות למה אתה משקר הרי ברור שאין דברים כאלה הכל בדמיון שלך וכולו רותח מזעם. לעומת הזאת ההורים כדרכם של הורים חמים ומסורים משתפים פעולה עם הילד מעודדים אותו וזורמים ביחד איתו והאח בצד מתפוצץ מזעם ופשוט לא מבין את הוריו. בליבו הוא אומר איך הורים כל כך חכמים ונבונים משתפים פעולה עם השטויות וההבלים של הילד הקטן מה הם לא רואים שהכל שקר וכזב כנראה שגם ההורים שלי קצת לא נורמלים והנמשל די ברור מה אתם אומרים?
נשלח ב-27/5/2011 14:36
אבל אם השליטה יהיה אצל ההורים הנרמלים אז בסדר, אבל כל זמן שהשליטה היא אצל הילדים אז ייתכן צודק,
וזה טענתו שהזרם המרכזי ביהדות הם ילדים, והוא צודק בעניין,
כאן טענתו של יתכן ברורה. אפשר לחלוק עליה בהבאת טענות נגד.כפי שאתה מנסה לעשות .(עד כה ללא הצלחה יתרה) אבלבאשכול זה אתה הופך את הסדר: אתה הופך טענה בהירה למשל בלתי ברור. מיותר.
נשלח ב-27/5/2011 15:02
זה יפה בתור משל. גרוע מאוד בתור תורה משמים.
אותה תורה שהיינו אמורים לקבל כי ראינו ונכחנו במעמד נתינתה בהר סיניי. וכי יעלה על הדעת שמישהו היה מפקפק בתורה כזו שראה נתינתה, רק בגלל שאין בה באבות וידעונים ואובות?
נשלח ב-27/5/2011 15:05
eli_s כתב:
זה יפה בתור משל. גרוע מאוד בתור תורה משמים.
זה החלק של המשל
_________________
נשלח ב-27/5/2011 16:16
רק לשם הבהרה: לפי הגישה הזו, אם אבותינו האינפנטילים הקדומים היו נוהגים לשחק בתרכובות הפחמן וכו' הייתה מצוות משחק בתרכובות הפחמן בוקר צהרים וערב? ועונש כרת על מי שלא?
בוקר צהרים וערב? ועונש כרת על מי שלא?
התשובה כן לגיטימית - רק חשוב להבין למה אתה מתחייב באפולוגוטיקה שלך
עכשיו לגבי החכמים בדיעבד שמוצאים פוסטפריורית כל מיני טעמים למצוות (כמו 'יהודים' בבלוגו אור לגויים) אני חושב שבאמת לא קשה למצוא היגיון ותועלת במצוות היפותטיות כמו * משחק בתרכובות הפחמן בוקר צהרים וערב, (=הכרה באפסיות האדם כלפי האל, קבלה והכלה עצמית של כל הצדדים בהוויה האנושית, "קידוש החומר" והתאוות הבהמיות, ועוד) * התאבדות או הרג כל אדם מעל גיל 70 או ילדים בעלי תסמונת דאון (=בדומה לאיסור ההומוסקסואליות בבלוג אור לגויים: העדפת צרכי החברה על פני האדם הפרטי [כאשר המשאבים שהחברה מבזבזת על אדם כזה יכלו להיות מנותבים לפעילויות שיועילו ליותר בני אדם], הכרה בכך כי החיים נועדו אך ורק כדי לעבוד את האל [ומגיל 70 בממוצע האדם לא באמת עושה משהו דתי משמעותי]) * מילת נשים (=הפחתת התאווה ומניעת זנות, חותם הברית האלוהית בגוף האנושי [מאיפה האקסיומה שזה נצרך רק לזכרים?], סיכויים פחותים למחלות מין בדגדגן לפי כמה מהמחקרים שנעשו באוכלוסיות מזרח-אפריקניות שלא שמעו על היגיינה) * איסור כרת על כיבוד אב ואם (=הכרה בכך שהכל מאלוהים ולאדם אין משמעות, כמו מחיקת משה מהגדה של פסח למשל)
בקיצור - פוסטפריורית אפשר להצדיק את- ולהסתגל ל- כל דבר. זה לא נקרא היגיון או מוסר. אתה צריך לבוא עם כלל ואז לגזור ממנו ולא להמציא את המוסר בהתאמה לכל רעיון.
_________________
נשלח ב-27/5/2011 16:30
דייר,
אני שמח על ההתקדמות. באשכול השכן כתבת עזוב אתה באמת לא רציני.
אני רואה שחלק מהמגיבים הבינו כי בנמשל העם היהודי בזמן מתן תורה מייצג את הילד הקטן. מה נאמר ומה נדבר.
אני נתתי לך קצת יותר קרדיט. הנמשל הוא המון העם שאינו מסוגל להבין הכול.
העניין הוא שבסיפור המשל, בסוף כל ילד מתבגר ולומד להבחין בין מציאות לדמיון וגם בתקופת הילדות ההורים מפקחים שהדמיונות לא יצאו מכלל שליטה. הדת מתעקשת להישאר לנצח בגיל ארבע.
כיום, אין שום ערך מוסף, לא חינוכי, לא ערכי, בהיצמדות לתורה. אם קבלה היא נקבל ואם לדין יש את כל השאלות שהצגתי.
אני רוצה להבין. אם אין אלוהים ואין תורה מן השמים אתה גם מאמץ את הדת?
אם כן. נמק. אם לא עליך לעסוק בשאלות היסוד ולנסות לספק תשובות רציניות. זה הדיון.
נשלח ב-27/5/2011 16:44
ייתכן כתב:
אני רוצה להבין. אם אין אלוהים ואין תורה מן השמים אתה גם מאמץ את הדת?
צדיק זה מכוער מה שעשית עכשיו,
מתי אמר שאין אלוקים ?
מתי אמר שאין התורה משמים ?
מתי אמר שהיהדות היא דת ?
יש אלוקים כמו ש1+1=2 האדם לא המציא זה נמצא מלידה בכל אדם גם התבונה נמצא, ומכאן שכל מה שהתבונה מבינה זה בעצם האלוקים,
וכנ"ל החוקים של התבונה הם משמים, כלומר הם בתוכינו מלידה כמו 1+1=2
והיהדות היא לא דת היא אומה וכמו כל האומות הקודמות יצאנו מאב אחד ואנו משפחה אחת,
ושכזה יש לנו חוקי חברה\משפחה,
מי שלא רוצה יכול ללכת, וזה הפירוש הפשוט של כרת וכריתות בתורה,
ומי שחושב על טובת משפחתו ?! עושה הכל בכדי לתקן את המשפחה,
בריחה מאחריות זו חולשה ולא גבורה,
ברגע אחד אני יכול לעבור לגויים ולהתבולל שם ויש לי את כל האמצעים לעשות זאת אני לא תקוע כמוך בארץ ישראל,
אבל שאני רואה את הגרמנים שהם לא ברחו רק נשארו בתוך עמם ומתקנים כל הצריך תיקון,
ונבל הוא מי שברח מגרמניה אפי' שלא יכול לקבל את חטאי אבותיו, כלומר היינו יכולים להבין גרמני צדיק שלא רוצה להיות חלק מעם שהשמיד עמים אחרות בדם קר,
בכל זאת הוא בוגד אם יברח, כי אם כל הצדיקים יברחו ?! אז מי יתקן את גרמניה ??
בדיוק כך זה צריך להיות אצלינו,
_________________
נשלח ב-27/5/2011 16:58
מקס,
שמעת על כך שרוב העם היהודי אינו שומר תורה ומצוות?
תהיה בדיוק כמו כל העמים. מאפיינים תרבותיים מנטליים ייחודים עם קצת מסורת.
לאמץ את כל הדת, כביכול, כדי לא לברוח, זו היתממות.
נשלח ב-27/5/2011 17:02
ייתכן כתב:
מקס,
שמעת על כך שרוב העם היהודי אינו שומר תורה ומצוות?
כן שמעתי וגם ראיתי אותם באירופה מטיפים נגדכם ומצידם שהערבים יקחו לכם את הבית,
תהיה בדיוק כמו כל העמים. מאפיינים תרבותיים מנטליים ייחודים עם קצת מסורת.
שוב יש לי ניסיון שמי שיותר רחוק מהמסורת בסוף בוגד בכולנו,
לאמץ את כל הדת, כביכול, כדי לא לברוח, זו היתממות.
לאמץ ולתקן מבפנים זו הדרך המוסרית והנכונה,
_________________
נשלח ב-27/5/2011 17:11
"כן שמעתי וגם ראיתי אותם באירופה מטיפים נגדכם ומצידם שהערבים יקחו לכם את הבית, "
אתה מדבר על הסאטמרים?
"שוב יש לי ניסיון שמי שיותר רחוק מהמסורת בסוף בוגד בכולנו "
אתה מדבר על הסאטמרים?
"לאמץ ולתקן מבפנים זו הדרך המוסרית והנכונה,"
ואולי תתן שמות של מתקנים בפוטנציה?(עם הוכחות מהשנים האחרונות )
נשלח ב-27/5/2011 18:09
הנמשל הוא שהאנושות בזמן מתן תורה הייתה כמו ילד קטן עם אמונות ומנהגים של פעם באה התורה ו"יורדת אל העם" בלי הטפות בלי להגיד כולכם מטומטמים מאמינם בשטויות בואו אני אראה לכם את האמת ועושה להם סמינר מזורז בפילוסופיה של המדע. התורה אומרת מקובל אצלכם קורבנות בואו נעשה את זה בצורה מעודנת יותר מקובל גואל דם אין בעיה אבל נעשה ערי מקלט וכן על זה הדרך אנחנו כמו האח הגדול באים ושופטים את התורה ומתרגזים עליה אבל זה לא מוסרי עין תחת עין כרת סקילה גוועלד!!!!! ואני טוען שלא הייתה ברירה אחרת אי אפשר להראות לעוור בבת אחת את האור כי אז הוא יתעוור לתמיד זורמים עם הילד עד שהוא יגדל. מה שכן נכון לדעתי שהגיע הזמן להתקדם ולהבין את מטרת העל של התורה ופה אנחנו באמת תקועים.
נשלח ב-28/5/2011 21:00
א. מאיפה אתה יודע שתורה מן השמים? ב. לכאורה, אם הייתה אמורה להיות פרוגרסיבה (זאת התורה לא תהא מוחלפת?) היתה צריכה לרדת תורה חדשה מן השמים. איפה היא? ג. מדוע רק דור מסויים מתוך XXXX זכה לתורה למרות שהם היו טיפשים ונבערים, ומה על כל שאר האנושות? ד. איפה הגבול? מי הוא זה שיחליט אלו מצוות שייכות לזמנינו ואלו לא? האם הכל משתנה לפי האופנה השלטת? (כמו המוסר?)
נשלח ב-28/5/2011 22:24
דייר הנמשל הוא שהאנושות בזמן מתן תורה הייתה כמו ילד קטן עם אמונות ומנהגים של פעם באה התורה ו"יורדת אל העם" בלי הטפות בלי להגיד כולכם מטומטמים מאמינם בשטויות
ממש נמשל יפה- התורה ניתנה עלידי ה' בעצמו- ואת הסמינר העביר גדול הנביאים משה רבנו, בעזרתם של אהרון מרים וחור. ליגה א' בכל. והנ הדור הזה שראה עיין בעין ועבר את הסמינר המזורז מיד בנה את העגל- היה מן המתאוננים המרגלים קרח בעל פעור הדור הגרוע והמושחת ביותר שהיה לעם ישראל. חז"ל אמר דור המדבר אין להם חלק בעולם הבא! הדור של הסמינר הדור הקרוב ביותר למעמד הר סיני- איך זה המשל
נשלח ב-28/5/2011 23:25
צענערענע כתב:
"כן שמעתי וגם ראיתי אותם באירופה מטיפים נגדכם ומצידם שהערבים יקחו לכם את הבית, "אתה מדבר על הסאטמרים?"שוב יש לי ניסיון שמי שיותר רחוק מהמסורת בסוף בוגד בכולנו "אתה מדבר על הסאטמרים?"לאמץ ולתקן מבפנים זו הדרך המוסרית והנכונה," ואולי תתן שמות של מתקנים בפוטנציה?(עם הוכחות מהשנים האחרונות )
צענע: גם וגם, וגם ליבוביץ וכמותו, מי שעובד ע"ז יכול כידוע להגיע לשפל המדרגה, וממש לא משנה איזה ע"ז אם של סאטמר או של ליייבוביץ והנאורות המזוייפת,
איך אמר הרב הגאון ר' אלברט איינשטיין זצ"ל אני שונא את שניהם את האטאיסט ואת המאמין הטיפש,
אני מוסיף ששניהם עובדי ע"ז,
