|
|
| נשלח ב-9/6/2011 01:21 |
 |
| |
חופשי תזלזל אני אוהב אנשים קלילים (בתנאי שהם עושים זאת לשני הצדדים) שכן קשה לי עם חוקים מומצאים אד-הוק אודות מה מותר לומר ומה אסור לומר ובמיוחד עם אנשים שמנצלים אותם כדי לומר דברים שאין מילה שמגדירה אותם יותר טוב מאשר המילה האסורה 'בולשיט' (יש מספיק אנשים שעושים זאת - אין הכרח שהתכוונתי אליך, וגם באמת לא התכוונתי).
ההבדל ביני לבינך הוא שאני מציג רעיון כאופציה ומנסה לשמוע דעות ולא מנסה לכפות את דעותיי בעזרת הדגשה מופרזת של הראיות התומכות בדעתי על חשבון זלזול/התעלמות מראיות מנוגדות (לא ידוע לי על מחקר נרחב באשר למגילת רות וגם לא אמור להיות כזה - זה סיפור קצר, כמעט ללא אירועים משמעותיים [למעט רעב שאין לנו מושג למה בדיוק הכוונה] שמשתתפים בו מעט מאוד אנשים)
באופן מפתיע מצאתי חלק מהרעיונות שלי לאחר מכן בוויקיפדיה (מדעני כורסה אמנם, אבל עם כורסה מתכווננת חשמלית... אתה מוזמן להכניס לשם את מסקנותיך בקשר למגילת רות לכל הפחות)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 01:34 |
|
| |
ולפני שמתקיפים אותי על דבריי בשורה הזו
| thepresent כתב: |  | | ההבדל ביני לבינך הוא שאני מציג רעיון כאופציה ומנסה לשמוע דעות ולא מנסה לכפות את דעותיי בעזרת הדגשה מופרזת של הראיות התומכות בדעתי על חשבון זלזול/התעלמות מראיות מנוגדות |
|
אדגיש שהדגש הוא על סופו של המשפט (אני לעומת מושא המשפט מציג ראיות התומכות בדבריי).
וכמובן שגם אם אני אומר זאת בצורה פסקנית - אינני שולל אופציות כמו
אלוהים הכתיב למשה לכתוב אגדות שהיו בידו כולל כאלו שמדברות על אותה תקופה כך שמשה היה עד לאי התרחשותן ולהמצאתן בידי העם,
אלוהים כתב בתורה שקרים (קדושים),
חייזרים נטעו במוחינו אירועים שגויים,
או שנולדנו אתמול והכל הזייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 02:00 |
|
| |
| thepresent כתב: | | | לא ידוע לי על מחקר נרחב באשר למגילת רות וגם לא אמור להיות כזה |
|
וכאן הבן שואל (בקלילות הנדרשת) היכן בדיוק בדקת באשר לקיומו של מחקר, נרחב או דיאטטי, בנושא מגילת רות, או לכל הפחות אם אמור להיות כזה מחקר?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 02:02 |
|
| |
| thepresent כתב: | | | ההבדל ביני לבינך הוא שאני מציג רעיון כאופציה ומנסה לשמוע דעות ולא מנסה לכפות את דעותיי בעזרת הדגשה מופרזת של הראיות התומכות בדעתי על חשבון זלזול/התעלמות מראיות מנוגדות ( |
|
בדברים האלו בכל אופן, אתה קובע משהו בפסקנות, מבלי להראות במה אתה תומך את קביעותיך
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 07:31 |
|
| |
| maxmen כתב: | | מוזר לי לשמוע מחוקר דברים שכאלה,
חז"ל זה לא עוד חוקר, חז"ל זה אלפי שנים של מסורת, כמו התנ"ך בעצמו,
אנחנו לא חוקרים כאן את הטקסט, (אני ראיתי בעצמי שגיסי כותב את התורה על קלף ממש לא מזמן)
אנחנו חוקרים את המסורת,
ובכדי לחקור צריך להכיר אותה, ואחרי שנכיר אפשר היום לבוא לחקור מהי עובדות וכדומה,
האלף בית של חקירה חייב לקחת בחשבון את המסורת\הקבלה,
בלעדיהם זה משחק ספיקולציות ותו לא,
בכדי לדעת את העבר בכל עניין ועניין עדיף לנו עדות אנושית\מסורת קבלה, שאל כל חוקר משטרתי, |
|
[מקסמן,
אני מבינה שאתה מאמין שכדי להבין מה כתוב בתורה, יש להבין מה כתוב בספרי, שנוצר מאות (אם לא אלפי) שנים אחריה. מחברי הספרי (רק כמשל) לא הסתירו את האג'נדות הדתיות שלהם. מבחינתם הם היו אחראים על העברת התורה לזמנם באופן שלא תשכח ותמשיך להיות רלוונטית ומחייבת. אג'נדה כזו בהכרח מכוונת את הפרשן לכיוונים פרשניים מסויימים, שלא בהכרח הינחו לכתחילה את המקור אותו הוא מפרש. לכן, אם אתה רוצה לדעת מה הייתה כוונת התנ"ך, לך תקרא תנ"ך (שימוש בפרשנים השונים יכול לעזור לך, אבל לא בהכרח). קריאה והעמקה בספרי יעזור לך להבין את יוצרי הספרי ואת כוונותיהם...
אגב, לא הבנתי את הראיה מגיסך - האם הוא חלק מה"אנחנו" שחוקרים את המסורת? הוא הרי אינו חוקר אותה, אלא מעתיק אותה בכל פעם באותו האופן בדיוק. זה כמובן מעשה נפלא (וכו' וכו'), אבל מה הקשר לחקירה ולניסיון להבין לעומק?]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 08:09 |
|
| |
אמשלום:
דווקא זה שלא הבנת אותי לגבי גיסי את שואלת מתי כתבו את הספרי,
וזה טענתי, נכון שאת הספרי (ערכו) כתבו כמו שראיתי את גיסי כותב את התורה על קלף,
הספרי מוסר את המסורת היא לא נבראה בזמן העריכה, וכן כך לגבי התנ"ך בעצמו,
אני טוען שחקר המקרא היא לא חקר מתי ערכו את התנ"ך, את זה אנו יודעים שעזרא הסופר ערך, וחידש כתב חדש וכדומה,
אנו חוקרים את תקופת התנ"ך הסטורית השקפתית ופילוסופית,
ושכזה חייבים לדעת את המסורת,
אני לא חושב שאני אומר כאן משהו לא מובן, אני חושב שכל אחד יסכים איתי בעניין,
אמרתי כן לחקירה אבל מקצועית והגיונית, אחרת זה ספיקולציות ותיאוריות מוזרות ביותר,
אני ממליץ לך לשמוע את הדימיונות המוזרים של החוקרים וגם את העםארציות במסורת,
ריבונו של עולם המסורת נמצא בכל ארון ספרים ואפשר ללמוד אותם,
זה לא חרסים באדמה שצריך לחפור ולדמיין דמיונות מטורפים כפי שהם עושים ועוד בשם המדע הטהור,
דוגמא קטנה שאני נזכר כרגע:
עומדת מלומדת בהרצאה ומסבירה ששבירת הלוחות של משה היית ביטול ברית ולא היינו יודעים זאת בלי שחקרנו את תרבויות ימי קדם,
והנה אני כילד שמעתי את זה בחידר, והמפרשים במקום אומרים זאת,
לי זה כאב מאוד, כמה קשה לעיין בחומש ולראות במקום לפני ההרצאה ???
תוקן על ידי maxmen ב- 09/06/2011 08:14:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 08:50 |
|
| |
מקסמן
כשהאבן-עזרא והכלי-יקר מפרשים ששבירת הלוחות היתה כמו קריעת שטר חוב. הם לא אומרים זאת על סמך מסורת (הם גם מעולם לא התיימרו לטעון כך, בפרט ראב"ע), אלא מסברא. וכסברא זה מאוד יפה, אבל לא בהכרח שמתאים עם המציאות של ימי קדם. וכי מי אמר שכדי לבטל שטר בימי קדם היו קורעים אותו (חוץ מסברא)?
בשביל זה חוקרים את תרבויות קדם, ורואים שזה לא רק סברא אלא תואם את המציאות הקדומה. כך שיש בודאי הבדל גדול בין העלאת השערה פרשנית מסברא, לבין פרשנות על סמך עובדות היסטוריות.
לפי מה שמוכח מלא מעט מקומות, לחז"ל לא היתה מסורת פרשנית של הטקסט. אלא הם באו להתאים את המנהגים הקיימים שרובם עברו במסורת משך דורות רבים או מעטים, אל הטקסט. ולשם כך השתמשו בשיטת הדרש שאפשרה להוציא את הפסוקים מידי פשוטם והקשרם, ולהתאימם לתורה שבע"פ. אבל כל זה אינו יכול להזיז את פשוטו של מקרא ממקומו, עם כל הכבוד למסורות המאוחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 10:53 |
|
| |
לפי השקפת חז"ל שבירת הלוחות הוא אקט הקובע בעלות. אדם מעז לשבור משהו שהוא שלו, אדם שפוי לא ישבור משהו שאינו שלו. כאן קבע משה כי הלוחות הם שלו- ולא של ה' .
יש גמרא בירושלמי המדברת בחדות יתירה על נצחונו של משה על ה' בענין הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 13:25 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | קריאה והעמקה בספרי יעזור לך להבין את יוצרי הספרי ואת כוונותיהם...
|
|
את מניחה כהנחת יסוד שבספרות חז"ל לא היתה שכבה של מסורת, שעברה מימי כתיבת המקרא.
אני חושב שניתן להוכיח להיפך, שהיתה שכבה כזו.
ובכל אופן אין להניח מראש שלא היתה. בדיוק כשם שהמקרא הוא מסורות שהועלו על הכתב במשך שנים רבות מאד, מאות שנים, וכללו חמרים עתיקים, כך גם ספרות חז"ל הועלתה במשך מאות שנים וכוללת חמרים עתיקים.
אם כי נכון מה שכתב מקרא, שמכיון שבחז"ל שכיחה דרך הדרש (אך לא רק), אי אפשר להסתיע מדבריהם להבנת הפשט, מבלי שלומדים קודם להבחין בין פשט לדרש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 17:43 |
|
| |
(אדום של מקרא היקר שחור שלי)
| מקרא כתב: | | מקסמן כשהאבן-עזרא והכלי-יקר מפרשים ששבירת הלוחות היתה כמו קריעת שטר חוב. הם לא אומרים זאת על סמך מסורת (הם גם מעולם לא התיימרו לטעון כך, בפרט ראב"ע), אלא מסברא.
טעות מקובלת גם אצל ההמון, אבל לא מתאים לחוקר כמוך לומר זאת, כמו טענתי לגבי ביקורת המקרא כך טענתי בישיבה כלפי מפרשי הפשט,
כלומר אין לחדש מסברה בפשט, היה או לא היה זו השאלה אין כאן מקום של סברה, יש מקום של ספיקולציה, אל דרך האפשר ותו לא, הנה אשכול שפתחתי בעניין זה "פשט" חידוש בפשט = כשל לוגי,
ולכן טענתי שכל מפרשי הפשט סמכו על המסורת, אחרת זה ספיקולציה,
ועשיתי עבודה קשה להוכיח זאת על רוב רובם של הפשטניים, והצלחתי להוכיח זאת בישיבה, (רק חבל שלא מקבלים שם דוקטורט ולכן זה לא נשמר לדורות)
לגבי הלוחות הנה מדרשים בעניין
וישלך מידו: מידו חסר יו"ד ללמדך שהיד הגדולה רמזה לו שישבר אותם ואמר מוטב יראה אותה כפנויה ולא כאשת איש,
(מדרש חסרות ויתרות)
למה הדבר דומה למלך ששלח לקדש אשה עם הסרסור, הלך הסרסור לעשות שליחות המלך וקלקלה עם אחר, הסרסור שהיה נקי מה עשה, נטל את כתובתה מה שנתן לו המלך לקדשה וקרעה, אמר מוטב שתדון כפנויה ולא כאשת איש כך עשה משה,
(שמות רבה)
וכסברא זה מאוד יפה, אבל לא בהכרח שמתאים עם המציאות של ימי קדם. וכי מי אמר שכדי לבטל שטר בימי קדם היו קורעים אותו (חוץ מסברא)?בשביל זה חוקרים את תרבויות קדם, ורואים שזה לא רק סברא אלא תואם את המציאות הקדומה. כך שיש בודאי הבדל גדול בין העלאת השערה פרשנית מסברא, לבין פרשנות על סמך עובדות היסטוריות.
לא עובדות הסטוריות רק שוב סברות, מה בדיוק עושה החוקר ? סובר שכך וכך היה, אין לחדש במציאות הפשט כנ"ל,
זה היגיון פשוט ביותר,
לפי מה שמוכח מלא מעט מקומות, לחז"ל לא היתה מסורת פרשנית של הטקסט. אלא הם באו להתאים את המנהגים הקיימים שרובם עברו במסורת משך דורות רבים או מעטים, אל הטקסט. ולשם כך השתמשו בשיטת הדרש שאפשרה להוציא את הפסוקים מידי פשוטם והקשרם, ולהתאימם לתורה שבע"פ. אבל כל זה אינו יכול להזיז את פשוטו של מקרא ממקומו, עם כל הכבוד למסורות המאוחרות.
אתה מערבב שני דברים שידוע לכל לומד חז"ל, יש חז"ל שרצו לתקן ולצורך כך הסמיכו לכתובים,
ויש חז"ל שבאמת ראו את המסורת נוגד את הכתוב, ואז שוב דרשו לסמוך על הכתובים את המסורת הנוגדת את הכתוב,
אבל תשים לב שחז"ל שינו את הכתוב בגלל המסורת שהיא יותר אמינה והגיונית, וטוב עשו,
|
|
אני מתפלא על העקשנות שלך בעניין, מה ביקשתי ? שתלמדו טוב טוב את המסורת קודם, שלא יעשו ממכם צחוק,
זה הכל ומגיע לי תודה על כך,
באותו היזדמנות אני רואה צורך לשאול אותך בעניין התפתחות הכתב ביהדות, (כלומר כמעט כל הספרים נכתבו באותו מאות מסויימות,)
יש לנו ניסיון גם בהמצאת הדפוס,
לפני הדפוס לא היית הרבה ספרים,
ופתאום צץ לנו כל כך הרבה ספרות מיד בתקופת הדפוס,
ההסבר לכך פשוט, כי היו כל הספרים קודם, אבל בעותקים אחדים אצל אנשים יחידים ששמרו אותם,
הדפוס רק נתן להם אפשרות לתפוצת אותן הספרים לציבור יותר גדול,
כך גם בתקופה שהרבה ידעו כבר לכתוב והיה גם הכלים לכך, אז התפוצה של המסורות נהפכו לציבוריות יותר,
מכאן שכל הספרות שלנו מצד המדע\חקירה נראה לנו הכל מאותו תקופה כמעט,
ברשותך אני מפרסם ומדגים (הכנתי זאת כתגובה למישהו וההנלה מחקו את התגובה שלו אז לא היה לי איפה לכתוב זאת, אז אני כותב זאת כאן)
מה ההבדל בין חוקר חז"לי לבין חוקר מקרא,
ובכן סיפר מישהו שאנסו אותו בצעירותו 13 פעמים,
מקרא: אנסו אותי 13 פעמים בצעירותי,
משנה: שלש עשרה אנשים באו עליו בבת אחת, וחכמים אומרים. אחד בא עליו בשלש עשרה בעילות בבת אחת,
גמרא: תנא קמא סבר שאין לאדם יחיד כוח גברה לבוא עליו שלש עשרה פעמים בבת אחת,
וחכמים סוברים שהיה מת אם היו באים עליו שלש עשר אנשים בבת אחת, ולגבי כח גברה ?! יש יוצאים מהכלל, כמו הנמר ועוד חיות,
שואלת הגמ' שלפי שניהם (התנא קמא והחכמים) חייב להיות שהסיפור קרא בבת אחת, ולמה ?? למה אי אפשר לומר שהשלוש עשרה פעם קרה בזמנים שונים ואנשים שונים ובמקומות שונים,
מסבירה הגמ' כי חייב להיות בבת אחת, כי אחרת אפשר להבין רק את הפעם הראשון שהבחור היה פשוט בהלם לכן לא סיפר לאף אחד, (לאבא\אימא\חבר\מג"ש\משגיח\משטרה וכדומה,)
וגם את הפעם השניה אפשר לתרץ שהיה במדבר וזעק ולא שמעו את זעקתו,
וגם שלישי ורבעי אפשר בדוחק רב לתרץ, אבל שלש עשר פעמים ??? נווו זה לא יכול להיות אך ורק אם זה קרה בבת אחת,
מבקר המקרא:
העדינים שבהם אומרים\טוענים: לא היה ולא נברא, כי כפי הסברה אין מצב, שלש עשר פעמים ????
והאכזריים שבחוקרי המקרא טוענים כך: בפעם הראשון באמת אפשר לקבל שהיה בהלם,
בשני אולי זעק ולא שמעו אותו,
אבל מהחמישי והלך בוודאי שהוא הציע את עצמו לכל מבקש והבן,
וחברי הפורום פנו למקסמן לשאול מי מהם צודק חוקרי חז"ל או חוקרי המקרא ??
אז מקסמן כתב כך:
כידוע "אמונה" מלשון "אימון"
לכן שיש אימון בבחור, אז חז"ל עשו הכל להסביר את המקרא כנכון, וגם נראה כך מסברה פשוטה שבאו עליו בבת אחת כל השלש עשרה אנשים או כדעת חכמים שאחד בא עליו שלש עשרה פעם, אחרת נצטרך להכחיש את הסיפור לגמרי או לאשים שהבחור פשוט הציע את עצמו לכל חרמן, וזה אי אפשר כי יש לחז"ל אימון בבחור,
אבל חוקרי המקרא ?! להם אין אימון בבחור\במקרא, ולכן מפרשים כפי שפירשו ובאכזריות לשמה,
תוקן על ידי maxmen ב- 09/06/2011 17:49:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 18:20 |
|
| |
מקרא
דבריך כאן ראויים לאשכול נפרד.
הנושא המקורי היה תיארוך כתיבת המקרא לפי סימנים טקסטואליים. דבריך האחרונים (שאולי מקסמן החל בהם) פותחים נושא אחר.
האשכול הזה צמח דיו כדי להצדיק אשכול חדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 19:23 |
|
| |
[דינו,
אין לנו מחלוקת בדבר המסורות שהיו לחז"ל. גם אני מאמינה שהיו בידיהם מסורות עתיקות של פרשנות, ועדיין מן הספרי ניתן ללמוד (אולי) על הריאליה של יוצרי הספרי (כמו גם על המסורות שהיו בידם, על החידושים והיצירתיות שלהם וכו') ומן התלמוד ניתן ללמוד על הריאליה של יוצרי התלמוד. אם רוצים ללמוד משהו על יוצרי התנ"ך, יש ללמוד זאת מן התנ"ך עצמו, או מכתבים אחרים בני זמנו.
אני חולקת עליך בעניין הפשט והדרש. אני לא לחלוטין בטוחה שחז"ל הבחינו בין שניהם ביחס לתנ"ך. אם ניתן בכלל להגדיר אג'נדה אחת של חז"ל ביחס לתנ"ך, הרי היא (להבנתי) שהוא אמור להיות נכון תמיד ולכן יש לקרוא אותו באופן כזה שיתאים (מבחינה ערכית ומבחינה ריאליסטית) למציאות הנוכחית (של החכם המפרש). ההשלכה של גישה כזו מחייבת קריאה "דרשנית" של המקור, אך מתוך הבנה (ברמה מסויימת, לפחות) שזהו ה"פשט" שלו.
קוראים ביקורתיים (במובן פקוח העיניים של ביטוי זה ולאו דווקא במובן המבקש "להיאבק" בכתוב) יכולים, כמובן, לנסות ולהפריד בין "פשט" ל"דרש", אולם עליהם לזכור כי אין הכרח שיוצרי הכתוב עשו כך בעצמם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 19:37 |
|
| |
לדעתי - ידידינו דינו אסף וקיבץ חומר רב, מי שחשקה נפשו לברר דברים בצורה רצינית, יעבור על דבריו, ויציין מה לדעתו אינו נכון, מדויק, וכו', לכל נושא יפתח אשכול מיוחד, ובזה נסיר מעלינו את חרפת "מדעי הכורסא".
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 19:39 |
|
| |
הרבה יש להאריך בדברייך, רבנית. אבל בדבר אחד אני מקוה שנסכים, שמבחינתינו יש בחז"ל דברים שהם פשט, ויש דברים שהם דרש, וכדאי לנו לשים לב לכך. אם חז"ל חילקו ביניהם ומה בדיוק הם חשבו, זה עוד נושא. ושגם ברובד הפשט לחז"ל יש הרבה מסורת המשלימה את המסורת שמתוכה נכתבו המקראות.
סתם כך, הענין של הפרשנות המסורתית, ההרמוניסטית, היא שהיא מציעה פרשנויות, לענינים שהבקורת יוצאת מהנחה שיש לפרשם בצורה אחרת. ולעתים הקורא תנ"ך עם גורדון וכיוצא בזה בכלל לא מעלה בדעתו את האפשרות המסורתית שמפרשת את הדברים לפי הדעה שהתנ"ך כן מייצג את המציאות ההיסטורית. כשם שלא על כל רעיונות הבקורת אפשר לחשוב לבד, כך גם לא על כל הפרשנות ההרמוניסטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 19:40 |
|
| |
האם יש לאדם יכולת ל13 בעילות? איני יוע אם לצעיר יש- לזקן בן שבעים יש! סנהדרין דף כב. והנערה יפה עד מאד ותהי למלך סכנת ותשרתהו, אמרה: נינסבן! אמר לה: אסירת לי. - אמרה ליה: חסריה לגנבא, נפשיה לשלמא נקיט. - אמר להו: קראו לי לבת שבע. וכתיב +מלכים א' א'+ ותבא בת שבע אל המלך החדרה. אמר רב יהודה אמר רב: באותה שעה קינחה בת שבע בשלש עשרה מפות
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 09/06/2011 19:41:09
|
|
|
|
|
