|
|
| נשלח ב-24/1/2012 09:46 |
|
| |
רק הערה קטנה: גן לא באמת "רוצה" לשרוד. או שהוא שורד, או שלא. כמו שאטום חמצן לא "רוצה" לשתף אלקטרונים עם אטומי מימן לשם יצירת מים, ובדיוק כמו שפרוטון לא "רוצה" להצמד לניוטרון לשם יצירת גרעין אטום. אין רצון, ואין מטרה. יש רק רצף של אירועים. כחלק מהרצף הזה, נוצרו מולקלות בעלות יכולת שכפול. לא רוצות להשתכפל, אלא פשוט עושות את זה. בדיוק כמו שמימן מתחבר לחמצן. מי שיצליח להשתכפל יותר עכשיו ביחס למולקלות אחרות, ישתכפל יותר בעתיד ביחס למולקלות אחרות. וכך מתחילה האבולוציה.
באשר לחוסר בחוליות ביניים: הדבר אינו נכון. ראשית, אנו מוקפים כל העת בחוליות ביניים. כל בעל חיים שחי היום, הוא חוליית ביניים ביחס לצאצאיו ולהוריו. ניתן לראות שינויים מורפולגיים די רציניים בקרב יונקים גם בשנים יחסית מועטות. התפצלות למינים מתחילה בדיוק בשינויים כאלו. כמו כן, נמצאו לא מעט מאובנים של חוליות ביניים. לעצים הפילוגנטיים היפים שמצוירים בספרים אי אפשר ממש לקרוא "מדומיינים", מכיוון שהם לא רק נסמכים על ניתוח של מאפיינם אנטומיים (כבעבר) אלא כיום גם על דמיון גנטי. תמיד אפשר לטעון שגם הגנטיקה "מניחה את המבוקש", ובהכרח, לכל תופעה, אפשר לבנות עצים פילוגנטיים. גם זה לא ממש נכון. אם לא היה שום סדר, לא היה אפשר לבנות עץ פילוגנטי. גם אם היית מחפש, בכאוס מוחלט אין סדר (סתם כדרך אגב, אני מכיר חוקר אחד שמנסה לאפיין מינים של בלוטי ים. זה חתיכת כאב ראש: מורפולגית אין בינהם הבדל, וגנטית - כל הרצפים הרלונטיים מראים שיש רוויה מוחלטת של ההבדלים האפשריים. הם כולם קרובים זה לזה ושונים זה מזה באופן שווה. פשוט יש יותר מדי מוטציות... כאב ראש)
נכון, לדינוזאורים אי אפשר לעשות ניתוח גנטי, ולכן עץ פילוגנטי של דינוזאורים הוא באמת פחות איתן מזה של יצורים החיים היום.
יש גם מגוון סיבות הגיוניות מדוע לא מוצאים את כל ואף מיעוט חוליות הביניים. כפי שצוין, אירוע התאבנות הוא יחסית נדיר, ומכיוון שיש יצרים שסיכויי התאבנותם הם נמוכים באופן כללי (רכיכות וכד'). הדבר הזה יכול בין השאר להסביר (אד הוק) את ההתפרצות הקמבריונית בזה ש'מרוץ החימוש' האבולוציוני עשה את פריצת הדרך והביא ליצירה של שלדים חיצוניים (וכמובן, ניתן להעמיד את זה למבחן בניתוח של מגוון המינים שנמצאים).
לטעון שלא מוצאים שלדים של דינוזאורים ושל בני אדם במקביל מכיוון שהם חיו באיזורים אחרים ולא מכיוון שהם חיו בפער של כמה מליוני שנים זה טיעון נחמד, השאלה היא היא הוא בכלל נכון עובדתית בבחינה של איזורי מחייה, בבחינה של ממצאים נוספים כמו תארוך (שמפריך את העניין, אבל אני מניח שכותבת הספר בכלל לא מקבלת את שיטות התיארוך), ועוד בעיה מרכזית עם הטיעון הזה, וזו בעיה שבה מאשימים "אבולוציוניסטים" לעיתים: אין דרך להפריך אותה, אלא רק לאשש (לעולם לא תמצא אדם בבטנו של דינוזאור מכיוון שםםה חיו במקומות נפרדים, ואם תמצא הרי שהוכחנו את הטענה בנוגע לכך שהם חיו במקביל, ומדובר במקרה נדיר של פלישה לטרטוריות חדשות) בעוד אשר את שיטת האבולציוניסטים בעניין זה ניתן להפריך: רק תמצא את המקרה הבודד שבו בבטנו של דינוזאור יש תרנגולת, או או כלב, או פרה - והרי שצריך לבנות את עולם הביולוגיה מחדש. לא צריך בן אדם. כל בעל חי שידוע שחי בארבעת אלפי השנים האחרונות יספיק. אבל איפה המקרים האלו?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2012 10:38 |
|
| |
הובס, לפחות דה פקטו, שום ממצא לא באמת יפריך את הניאו-דרווניזם. גם אם תמצא תרנגולת בבטנו של דינוזאור, ניתן למצוא לכך הסבר שיותיר את התיאוריה על כנה. לדוגמא, בעלי חיים דומים נוצרו במקומות שונים (שקשה לדמיין מעבר ביניהם, אלא אם תאמץ תיאוריות תמהוניות כמו מעברים על רפסודות מאולתרות במשך שבועות על האוקיאנוס, הינתקות יבשות וכדו'). אז אין סיבה להניח שלא נוצרה במקרה תרנגולת בזמן קדום במוטציה מקומית פרועה (הרי יש הרבה מוטציות שנוצרו ונכחדו, והסדר לא ממש מחייב), ונכחדה על ידי בליעה ע"י דינוזאורים. הפעם הבאה שהיא נוצרה היתה באלפי השנים האחרונות, וכעת אנחנו מכירים אותה כיצור מאוחר. אני לא חושב שניתן להעלות על הדעת ממצא שיפריך באופן ברור את האבולוציה. אגב, כפי שהסברתי בספרי, הטענה הזו אינה נגד האבולוציה אלא בעדה. לא ניתן להפריך אותה כי היא בהכרח נכונה (זו תיאוריה מתמטית-לוגית. הרכיבים הלא טאוטולוגיים שלה אינם מהותיים, והם אכן מופרכים חדשות לבקרים. אבל אין לי כוח להיכנס לזה כאן מחדש).
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2012 11:38 |
|
| |
את המימד הלוגי של האבולציה כנראה שזה לא יפריך, אבל זה יצריך כמה לופים אפולוגטיים וגסים למדי במה שקשור למימוש המעשי שלה (או לכל הפחות, טענה שפשוט טעינו ומיןX התפתח הרבה יותר מוקדם ממה שחשבו קודם לכן, וזו לענ"ד תשובה אד-הוק די מסכנה, מכיוון שבסופו של דבר היא מערערת את כל השיטה).
אבל נראה לי שזו כן תהיה מפלה רצינית. א. אם מדובר במין דומה עד כדי חוסר יכול הבחנה בין המין שנמצא לתרנגולת המודרנית, הרי שמדובר בחוסר סבירות קיצונית, וצריך לראות איך הביולוגיה המודרנית יכולה להסביר אירועים שכיום נתפסים ככאלו שהם למעשה בלתי אפשריים (שווה ערך לתנין שמוליד תוכי). ב. אם מדובר אכן בתרנגולת מודרנית, שמסתבר שהיא יצור קדום, הרי שזה מצריך רוויזיה ושידוד מערכות במושגים בסיסים למדי בפלאונטולוגיה, או כאמור, תירוץ אד הוק מאולץ והפלה דה פקטו של השיטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2012 13:20 |
|
| |
תורה ודעת:
שפה זה אמצעי רק, מה שחשוב בעיון זה התוכן,
ובכן חשיבת יסוד בתורה וחשיבת יסוד בתורת האבולוציה חד הם, (משום מה האתאיסתים לא מבינים את זה)
לא התורה ולא האובולוציה דברו עם האלוקים, את זה צריך להבין כל חכם,
דיבור עם האלוקים היא השכל ודרכיו של האלוקים = הבריאה וחוקיה,
ולכן התורה והאובולוציה דורשים את המוסר והצדק מכוח הבריאה וחוקיה,
ולכן לא תמצא בשניהם שום רוחניות ועולמות מקבילות כמו גהינם וגן עדן ונשמה ועוד ועוד,
בחשיבת דטרמיניסטית ועולם קדמון וכדומה, (מאז יוון) צריך האנושות להמציא את המוסר והצדק לבד, צריך להמציא את העולמות הרוחניות,
אתה מוכיח פילוסופית שיש אלוקים, ומשם כל מפגר יכול לדבר בשמו,
מוותרים על עולם הזה בשביל עולם דמיוני שלא קיים כלל, על דרך העולם הזה דומה לפרוזדור לעולם הבא,
(אגב: דעתי ודעת הרבה חכמים שעולם הבא בחז"ל הכוונה לעולם המחר בעולם הזה, כלומר העתיד בכל ההווה,)
ולכן לא פלא שאנו מאז הגלות לא זוכים לראות את צאצאינו הולכים בדרכינו, האמת שלא אכפת לנו בכלל מה יהיה בעוד מאות שנים עם צאצאינו הרי העיקר זה עולם הבא הרוחני והגן עדן,
וכן אין לכל מצווה מהתורה טעם, הכל פונקציה לקבל שכר רוחני, ועבדות השם,
במילא מצידינו עם השם יאמר לרצוח נרצח, אין מוסר יש שכר,
וזה ההבדל בין מעמד הר סיני וחשיבת התורה ומעמד הר סיני של תורת האובולוציה = קבלת תובנות האובולוציה,
לבין חשיבת יוון וכל הנגרר איתו מאז,
מאז תורת האובולוציה בעצם קיבלנו בחזרה את התורה,
יש טעם לכל מצווה בתורה, המוסר היא מוכרח בשרידות אובולוציונית, הטוב שורד,
יש אחריות האדם למעשיו לדורי דורות,
לימוד תורה לימוד מעשה מרכבה ולימוד מעשה בראשית מוכרחת ומצווה ראשונה באנושות,
ברור היום לכל ילד לו למדו לפני חמש אלף שנה כמו שלומדים היום אז בוודאי היו פותרים הרבה מחלות כמו סרטן ועוד,
וגם לא היינו מגיעים למחלות גנטיות, או לחליפין היינו כבר יכולים לפתור את המחלות הגנטיות מזמן,
יש חיים נצחיים אישים לכל אדם דרך צאצאיו, מכאן משמעות החיים וסיבת העמל של כל אדם באנושות,
המטרה הסופית היא לזכות לעץ החיים לנצח, כלומר בסוף נתגבר על המוות,
החשיבה הזאת מוכרת במסורת ובחז"ל, רק חשבו שהאלוקים הוא בייביסיטר והוא יביא לנו את כל זה מתי שירצה,
תורת האובולוציה מוכיח לנו שזה לא עובד כך,
זה עובד אך ורק אם הולכים בדרכיו של האלוקים, כלומר לומדים מעשה מרכבה ומעשה בראשית לעומק בכל דור ודור,
ואז מגיעים להשגים שהאנושות הגעו כהיום,
ואנו רואים שהתורה צדקה בכל אורך הדרך, האלילות האלוהים אחרים מביא את כל הצרות לאנושות,
דווקא הכפירה מביא את הטוב לאנושות,
ומצד התורה הכפירה עדיפה מאלוהים אחרים, כי בעצם כל כופר מודה באחדות האלוקים והיקום, אחרת אין מושג כזה כופר,
הכפירה יכולה לבוא אך ורק שהאנושות מודים באחדות היקום במילא בעצם מודים בקל האחד,
ותראו איזה פלא, דווקא הכפירה בכל האלוהים אחרים הביא לנו את כל המדע ותורת האובולוציה,
ולא פלא אייך הנביאים היו כל כך בטוחים בעצמם,
הם ידעו שחשיבתם נצחית לעולמים כי הם הולכים בדרכיו של האלוקים האחד,
במילא לא ראו צורך להמציא עולמות דימיוניות, ושכר ועונש רוחני,
במילא דרכך בלחפש את האלוקים ואת המוסר והצדק אחרי שנדע שיש אלוקים ?!
כל זה כשל כבר מזמן, זה דרך ימי הביניים, הנה האנושות כופרת בכל כי זה לא הצליח,
אני טוען בואו לחזור לתורה המקורית, התורה שאומרת שכיבוד הורים וזקנים ורחמים מביא אריכות ימים,
זה פשוט מוכרח מדרכיו של האלוקים ביקום, הרפואה באנושות התפתח אך ורק כי יש לאנושות רחמים וכיבוד זקנים והורים,
כל החולים והמוגבלים באנושות והרחמים של הבריאים כלפיהם גרם לתובנות הרפואה באנושות ומזה אנו נהנים היום,
ומשום כך אורך החיים גודל מיום ליום,
כל המצוות בתורה יש לו טעם תבוני, וכן השכר והעונש יש לו מציאות בעולם הזה,
אלילות מודיר אותנו לשאול ואת כל האנושת,
הכפירה (= אחדות האלוקים והיקום) מביא לנו רק את הטוב,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2012 19:46 |
|
| |
הובס, המודל האבולוציוני גורס כך: - מינים ירודים השתנו למינים עילאיים[1], על פרוס מאות מיליוני שנים.
- תהליך זה מתרחש גם בהווה.
תגובה: - תיעוד המאובנים דוחה את הטיעון שחל איזשהו שינוי מעבר ביניים בין מין אחד למשנהו. אנו בדר"כ מוצאים שלדים של מינים שלמים: דינוזאורים, פילים, צבים וכו'. (ראה בספרו של הרון יחיא שלינקקתי אליו בדף הקודם).
- כלב תמיד מייצר כלב וכו'. (אמנם אנשי דת האבולוציה יטענו שזה תהליך שלוקח זמן רב מידי מכדי שנהיה עדים לו; טוב, אבל זוהי כבר אמונה ולא מדע. הם מוזמנים להאמין בזה אם הם רוצים, אך הם צריכים להבין שלא מדובר במדע).
המודל הבריאתני גורס כך: - כל המינים[2] נבראו מושלמים ע"י יוצר תבוני, ובדר"כ אם חלים שינויים זה יהיה לרעת המין ולא לטובתו[3]. לכן, לדוגמה, בדר"כ מוטציות מזיקות ולא מועילות.
- המודל הבריאתני מנבא שכל הגיאולוגיה של כדוה"א התחרשה ע"פ מודל קטסטרופי, ולפיכך אנו אמורים למצוא תיעוד מאובנים רחב שנקבר כתוצאה מהנחתם הזריזה של שכבות קרקע, ושהשכבה שבה המאובנים יהיו קבורים, יהיו מאופיינים בדר"כ על פי אזור מחייתם, ושלא נמצא מאובנים המייצגים חוליות ביניים.
בנוגע לשאלתך בדבר הממצאים האנומליים וכו'. כעיקרון, מכיוון שהמודל הבריאתני גורס שהגיאולוגיה מקורה בהתרחשות קטסטרופית, אנו כן אמורים למצוא שינויים פה ושם מהסדר הקלאסי שציינתי לעיל, וזהו רעיון שעומד בבסיס התפיסה הבריאתנית. וניתן מספר דוגמאות: הגיאולוג ג 'ון וודמוראפ (Woodmorappe) פרסם רשימה שבה הוא ליקט למעלה מ-200 ממצאים "אנומליים" כאלה: http://creationwiki.org/Anomalously_Occurring_Fossils במיוחד ראויה לציון עבודתם של ד"ר ריצ'ארד תומפסון ((Thompson ומייקל קרמו (Cremo) שחיברו את הספר "ארכיאולוגיה אסורה"(Forbidden Archaeology), ושם התייחסו לתופעה ביתר שאת. ולמרות ההוכחות הרבות, תומכי האבולוציה הקיצוניים פשוט עוצמים את עיניהם, ומעדיפים לומר – לא קיים. האמת היא שקיים מהלך בעל אופי פסיכולוגי מאחורי ההתנהגות שלהם. ד"ר ריצ'ארד תומפסון הסביר אותה ככה:[4] "אני חושב שמדובר בחיפוי (טיוח) מכוון, כפי שאמרתי, במשך 150 האחרונות, הארכיאולוגים והאנתרופולוגיים הללו כיסו כמות מידע שווה למה שהם גילו - פשוטו כמשמעו!". ומייקל קרמו חברו אומר:[5] "ביסודו של דבר מה שמוצאים זה מה שאנו מכנים "פילטר מידע". זהו מאפיין בסיסי של המדע. זה גם מאפיין בסיסי של המין האנושי, אנשים נוטים לסנן דברים שלא "מתאימים" עם השקפותיהם וצורת חשיבתם. אז במדע אתה מוצא שעדויות שלא מתאימות למוסכמות, נוטים להפטר מהם, לא מלמדים את זה, לא מדברים על זה, ואפילו אנשים מלומדים בתחומי המדע בדרך-כלל לא לומדים את זה". פרופ' משה טרופ, מסביר מדוע הממצאים ה"אנומלים" מהווים למעשה הוכחה למבול, ולשלילת תיאורית האבולוציה, וכך הוא כותב:[6] "בהשוותנו את שני המודלים – האבולוציוני והבריאתי – זה לעומת זה, נראה כי הציפיות מכל אחת מהם שונות לחלוטין. בעוד המודל האבולוציוני מחייב העדר מוחלט של סימני תרבות וכלים נבונים בשכבות גיאולוגיות מן התורים של התקופה השלישונית וקודמותיה, שהיו – לדעתם – לפני 13 מיליון שנים, הנה המודל הבריאתי מקבל ומסביר קיומם של כלים מפותחים, סימני כתב ועדויות תרבותיות אחרות בממצאים גיאולוגיים כשרידי תרבויות טרום-מבוליות ובתר–מבוליות, אשר אבדו. לדידם של תומכי מודל הבריאה תהווה כל כמות של ממצאים האלה סיוע להשקפתם, בעוד שלגבי תומכי האבולוציה יהווה כל גילוי ממצא של שריד תרבותי מתקופות כה מוקדמות בבחינת סתירה, שכן הוא ישלול לחלוטין את רעיון ההתפתחות ההדרגתית המאוחרת של האדם ותרבותו במיגזר מסוים בתוך מכלול התפתחות החיים על פני כדור הארץ". *** ר' מיכאל, אם אפשר להציע לך הסבר אחר (אלטרנטיבה) מדוע לא ניתן להפריך את תיאורית האבולוציה (וזה לא בגלל נכונותה): תחשוב על האלטרנטיבה. דהיינו, מה יקרה אם כל החוקרים יכירו בעובדה שאין דבר כזה תיאורית האבולוציה, והיא פיקציה שלא קיימת?! למעשה יש רק שתי גישות מרכזיות שמסבירות את תהליכי היווצרות החיים: בריאה אלוקית, או אבולוציה אקראית. מכיוון שאנשי האבולוציה יודעים זאת, הם מנהלים רדיפה אינקוויזיטורית עד חורמה אחרי כל דעה שמדיפה ריח של גישת הבריאה![7] ריצ'ארד ק. לבונטין (Lewontin) מאוניברסיטת הארוורד כותב:[8] אין זה שבאופן כלשהו השיטות ומוסדות המדע מאלצים אותנו לקבל את ההסבר המטריאליסטי של העולם הפנומנאלי, אלא להיפך. אנו כפויים על ידי נאמנות אפריורית לעקרונות מטריאליסטים ליצור מערכת של חקירה ושל מושגים שמציירת הסברים מטריאליסטים, לא חשוב עד כמה הינם מנוגדים לאינטואיציה ולא חשוב כמה הינם תמוהים לחסרי הניסיון. יתר על כן, המטריאליזם הינו מוחלט, כך שאיננו יכולים להתיר על דריסת רגל אלוהית בפתח". מכיוון שהם מצויים במבוכה עקב כל הבעיות שמצויות בבסיסה של התיאוריה, המדענים נוקטים בגישה של התעלמות מכל הבעיות, בתקווה שהם יבואו על פתרונן בעתיד. זאב בכלר בספרו "הפילוסופיה של המדע", עמד על דרך ההתנהלות ה'מדעית' הזאת, וכך כתב:[9] "תיאוריה מדעית נולדת בדרך כלל, בעוד חלק קטן בלבד מן העובדות, הטעונות הסבר, תואם אותה. רוב העובדות של התחום שאותו היא באה לבאר – או שאינן מתיישבות עם התיאוריה או שהן זרות לה... הוא (איש המדע) חייב להתעלם מן העובדות המפריכות ולהיצמד אל התיאוריה שלו... במשך הזמן – ופרק זמן זה עשוי להיות ארוך מאוד – חשוב מאוד להתייחס אל התיאוריה המדעית כפי שמתייחסים אל דוגמה דתית; כפי שמתייחסים אל עיקר אמונה שאסור לפגוע בו ואסור להעמידו במבחן מכריע... במשך זמן זה יש להתעלם, בצורה מכוונת ומחושבת, מכל תופעה שמפריעה את מצעד ההצלחה של התיאוריה הזו". וכן כותב ד"ר ג'ראלד שרודר:[10] "לא פחות משבע פעמים מבקש דרווין במוצא המינים מן הקוראים להתעלם מעדות המאובנים כמפריכה את מושג האבולוציה, או להשתמש בדמיון כדי למלא את הפערים, לטענתו בתיעוד יש דילוגים וקפיצות משום שהוא לא שלם". [1] דהיינו אצות קדמוניות הפכו בתהליך ארוך לבני אדם. [2] אומנם הגדר של "מין" הוא חמקמק, אבל לצורך הדיון נאמר שכלב תמיד יוליד כלב, וקוף תמיד יוליד קוף, אמנם יהיו וריאציות שלהם, אבל הם תמיד ישארו מה שהם, וזה הגדר של מין בתפיסת העולם הבריאתנית. [3] למקורות במקרא ובחז"ל להתנוונות הבריאה, ראה: ספר בראשית פרק ג, פס' טז, ופס' יז-יט; בראשית רבה פרשה כג, פסקה ו; בבלי ברכות נט, עמ' א; בבלי בבא מציעא קה, עמ' ב; בבלי סוטה מח, עמ' א. ועוד. [4] מתוך סרט דוקומנטארי של ה - N.B.C: The Mysterious Origins of Man"", בהנחייתו של צ'רלטון הסטון (Charlton Heston). [5] מתוך סרט דוקומנטארי של ה - N.B.C: The Mysterious Origins of Man"", בהנחייתו של צ'רלטון הסטון (Charlton Heston). [6] פרופ' משה טרופ בריאה - מוצא החיים, עמ' 81. בהוצאת האגודה לחינוך מדעי תורני ו"שמיר", ירושלים, 1982. [7] ב-2011 פוטר המדען הראשי (לשעבר) של משרד החינוך ד"ר גבי אביטל, אך ורק בגלל שלא הסכים לקבל את הטיעון הנואל של תומכי האבולוציה שכל בעלי החיים ובני האדם בעולם נוצרו מאצות-ים קדומות! [8] Richard Lewontin, "The Demon-Haunted World", The New York Review of Books, January 9, 1997, p. 28 [9] זאב בכלר בספרו "הפילוסופיה של המדע", עמ' 70. בהוצאת "אוניברסיטה משודרת". [הערת הסוגריים, וההדגשים בציטוט נעשו על ידי המחבר]. [10] פרופ ג'ראלד שרודר, המדע והאל, עמ' 53. תירגמה מאנגלית: נילי לנדסברגר. הוצאת כתר, 2001.
תוקן על ידי פוגמישו ב- 24/01/2012 19:49:23
תוקן על ידי פוגמישו ב- 24/01/2012 19:51:29
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2012 20:53 |
|
| |
פוגמישו, אני מדבר על הינתנות להפרכה מדעית. האם אתה חושב שניתן למצוא ממצאים שמוכיחים בריאה על ידי כוח עליון? השאלה האם מדענים מקבלים או דוחים תיאוריה כרוכה גם בסוציולוגית (תומס קון), ולכן היא לא מהווה מדד מדעי לנכונות התיאוריה או היותה ניתנת להפרכה. לגבי הוודאות באבולוציה אני מדבר על המרכיב הלוגי שלה, כלומר שהשריד שורד. ראה אשכולי העתיק "האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה". אגב, שם נולד הספר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2012 23:12 |
|
| |
ל hobbes רק הערה קטנה: גן לא באמת "רוצה" לשרוד. או שהוא שורד, או שלא. כמו שאטום חמצן לא "רוצה" לשתף אלקטרונים עם אטומי מימן לשם יצירת מים, ובדיוק כמו שפרוטון לא "רוצה" להצמד לניוטרון לשם יצירת גרעין אטום. אין רצון, ואין מטרה. יש רק רצף של אירועים. כחלק מהרצף הזה, נוצרו מולקלות בעלות יכולת שכפול. לא רוצות להשתכפל, אלא פשוט עושות את זה. בדיוק כמו שמימן מתחבר לחמצן. מי שיצליח להשתכפל יותר עכשיו ביחס למולקלות אחרות, ישתכפל יותר בעתיד ביחס למולקלות אחרות. וכך מתחילה האבולוציה.
מה שאתה אומר לכאורא הוא פשוט מההגיון,וזה מה שהבנתי מסברא שאפילו על פי התורת האבולוציה, אין איזה רעיוניות בחומר קודם שנתפתח המוח, כי רצון והתכווניות היא לא טבע פיזיי אלא טבע נפשיי. אבל ממה שכתוב בהגן האנוכיי, שגם היום בבעלי החיים המצויים הרצון לשמירת המין היא על פי מה שיש כבר בטבעיות הגניים, והיא המכוונת גם החיידקים וגם צורות הפשוטות של חיים לחיות בצורה שהיא העדיפה ביותר להפיץ עצמם והרבות אותם, ולא בצורה של בדיעבד, כלומר שעכשיו אנחנו יודעים בדיעבד שמה ששימר המין הוא מה שהיו בצורה זאת או אחרת, אלא בצורה של לכתחילה, שהחיים הפשוטים מתפתחים לדבר הזה, והם אפילו השפיעו על צורת החשיבת האדם לחשוב דברים ומידות שהם ישאירו אותו לשרוד המין. וע"ז הייתה תמיהתי אייך חוק רעיוניי יחול על דבר הדומם(שהרי החיים בלוא מוח ונפשיות, הם דבר הדומם ממש אלא שיש בכוחותיו שהם ע"י חוקי הטבע לפרות ולרבות ולחיות). אבל מכיון שרבים כאן המתנגדים לעצם השאילה והם אומרים שבטעותי הבנתי כך, אני אלמד שוב הספר גן האנוכיי(כשאשיגו) ואם יהיה לי חידוש, אכתביהו. באשר לחוסר בחוליות ביניים: הדבר אינו נכון. ראשית, אנו מוקפים כל העת בחוליות ביניים. כל בעל חיים שחי היום, הוא חוליית ביניים ביחס לצאצאיו ולהוריו. ניתן לראות שינויים מורפולגיים די רציניים בקרב יונקים גם בשנים יחסית מועטות. התפצלות למינים מתחילה בדיוק בשינויים כאלו. אבל הוא אשר שאלתי, שחוץ מהסוס הקטן עם האצבעות,(שגם עליו שמעתי לערער שאולי סוג סוס הוא שהיה ותכחד, ומנלן שהוא אביו של הסוס הנוכחיי), לא נמצאו חיות הדומים לשל היום אלא שיש בהם התדרגות, כגון פילים שהם בעלי חוטמים קצרים יותר, ויותר עד פיל שיהיה בחוטם רגיל. או ג'ירפים שיהיו נמוכים ונמוכים,ורק מה שמצאו (ואיני יודע בוודאי) הוא מינים אחרים לגמרי כדינוזאורוס וכדומה, ועדיין לא מצאו הביניים בין הדינוזאורוס למינהם הרבים לבין שאר חיות המצויים כיום, בהג'ונגעלס. כמו כן, נמצאו לא מעט מאובנים של חוליות ביניים. לעצים הפילוגנטיים היפים שמצוירים בספרים אי אפשר ממש לקרוא "מדומיינים", מכיוון שהם לא רק נסמכים על ניתוח של מאפיינם אנטומיים (כבעבר) אלא כיום גם על דמיון גנטי. תמיד אפשר לטעון שגם הגנטיקה "מניחה את המבוקש", ובהכרח, לכל תופעה, אפשר לבנות עצים פילוגנטיים. גם זה לא ממש נכון. אם לא היה שום סדר, לא היה אפשר לבנות עץ פילוגנטי. גם אם היית מחפש, בכאוס מוחלט אין סדר (סתם כדרך אגב, אני מכיר חוקר אחד שמנסה לאפיין מינים של בלוטי ים. זה חתיכת כאב ראש: מורפולגית אין בינהם הבדל, וגנטית - כל הרצפים הרלונטיים מראים שיש רוויה מוחלטת של ההבדלים האפשריים. הם כולם קרובים זה לזה ושונים זה מזה באופן שווה. פשוט יש יותר מדי מוטציות... כאב ראש) ועוד שאלה יש כאן, הרי לא רק במינים יש התפתחות, אלא גם באיברים ולמשל העיניים או האזניים או שאר איברים, הם נתפתחו בהדרגה ובתחילה היו רק איברים ניצניים. האם נמצא איזה בעל חי, שעיניו או אזניו או אחד מאיבריו, נמצא באמצע התפתחות,כלומר שאינו שלם באייכותו אלא רואים שהוא עדיין כלי גולם. נכון, לדינוזאורים אי אפשר לעשות ניתוח גנטי, ולכן עץ פילוגנטי של דינוזאורים הוא באמת פחות איתן מזה של יצורים החיים היום.
יש גם מגוון סיבות הגיוניות מדוע לא מוצאים את כל ואף מיעוט חוליות הביניים. כפי שצוין, אירוע התאבנות הוא יחסית נדיר, ומכיוון שיש יצרים שסיכויי התאבנותם הם נמוכים באופן כללי (רכיכות וכד'). הדבר הזה יכול בין השאר להסביר (אד הוק) את ההתפרצות הקמבריונית בזה ש'מרוץ החימוש' האבולוציוני עשה את פריצת הדרך והביא ליצירה של שלדים חיצוניים (וכמובן, ניתן להעמיד את זה למבחן בניתוח של מגוון המינים שנמצאים). אבל לא נמצא אפילו אחד. ואין זה מהסברא שעד שעת כל התחלפות התקופות של מליוניי שנים, בכל תקופה שהיא, היו כל המינים של אותה תקופה בלי שינויים ממשיים, ורק אח"כ נתחלפו לגמריי למינים אחרים. לטעון שלא מוצאים שלדים של דינוזאורים ושל בני אדם במקביל מכיוון שהם חיו באיזורים אחרים ולא מכיוון שהם חיו בפער של כמה מליוני שנים זה טיעון נחמד, השאלה היא היא הוא בכלל נכון עובדתית בבחינה של איזורי מחייה, בבחינה של ממצאים נוספים כמו תארוך (שמפריך את העניין, אבל אני מניח שכותבת הספר בכלל לא מקבלת את שיטות התיארוך), ועוד בעיה מרכזית עם הטיעון הזה, וזו בעיה שבה מאשימים "אבולוציוניסטים" לעיתים: אין דרך להפריך אותה, אלא רק לאשש (לעולם לא תמצא אדם בבטנו של דינוזאור מכיוון שםםה חיו במקומות נפרדים, ואם תמצא הרי שהוכחנו את הטענה בנוגע לכך שהם חיו במקביל, ומדובר במקרה נדיר של פלישה לטרטוריות חדשות) בעוד אשר את שיטת האבולציוניסטים בעניין זה ניתן להפריך: רק תמצא את המקרה הבודד שבו בבטנו של דינוזאור יש תרנגולת, או או כלב, או פרה - והרי שצריך לבנות את עולם הביולוגיה מחדש. לא צריך בן אדם. כל בעל חי שידוע שחי בארבעת אלפי השנים האחרונות יספיק. אבל איפה המקרים האלו? הטענה היא לא שלא נמצא מקביליות ביניהם, בזה אתה צודק. הטעינה היא שלא נמצאו כלל המצב ביניים ולמשל מדינאוזורס לקוף האדם. או כמו שציינתי מחיה המתחילה חיה הדומה לחיה הנמצאת היום, או כמו שאמרתי שאיברים שהיום שלמים יהיו בתחילתם כגון חלקיות עיניים או חלקיות לב או חלקיות מוח(איני מכוין למוח שלם אלא לא מפותח, אל למוח שהוא דבר שאין לו כמעט שימוש).
למקסמן תורה ודעת: שפה זה אמצעי רק, מה שחשוב בעיון זה התוכן, ובכן חשיבת יסוד בתורה וחשיבת יסוד בתורת האבולוציה חד הם, (משום מה האתאיסתים לא מבינים את זה) לא התורה ולא האובולוציה דברו עם האלוקים, את זה צריך להבין כל חכם, דיבור עם האלוקים היא השכל ודרכיו של האלוקים = הבריאה וחוקיה, ולכן התורה והאובולוציה דורשים את המוסר והצדק מכוח הבריאה וחוקיה, ולכן לא תמצא בשניהם שום רוחניות ועולמות מקבילות כמו גהינם וגן עדן ונשמה ועוד ועוד, האם אתה בסברא,שאחר שהאדם מת לא נשאר ממנו כלום(חוץ מעצמות יבישות) וא"כ האם נראה לך כתכליית האנושיות, שכל דור חי בשביל שדור אחריו יהיה מפותח קצת יותר מקודמיו, אבל בתכלית כל דור אינו אלא יודע מעט פחות מאחריו ומעט יותר מקודמיו. בשלמא אם תקבל סברת האומרים שאנחנו מהסתם ואל הסתם, ניחא (אין להקשות על המציאות כלום, כי היא בלי כוונה או תכליית). אבל אם אתה סובר שיש תבונה מטרתיית, ויש אלוקים הרוצה משהו. האם מסתבר לך שיש איזה הגיון בכך שיש כאן אנשים שאין להם איזה המשך תמידיי?(והנכון שגם אם יש להם המשך תמידיי, יש להקשות לא יהיהו ולא יתמידו, אבל לכל הפחות יש זה תכלית להם בלי להבין התכלית של התכלית, אבל לומר שסתם אנחנו פה לזמן קצוב, ואח"כ נתבטל כשהיינו קודם שנוצרנו, הוא אפילו לא תכלית קטנה, הוא סתם בריאה לבטלה. בחשיבת דטרמיניסטית ועולם קדמון וכדומה, (מאז יוון) צריך האנושות להמציא את המוסר והצדק לבד, צריך להמציא את העולמות הרוחניות, אתה מוכיח פילוסופית שיש אלוקים, ומשם כל מפגר יכול לדבר בשמו, לא כל מפגר, אדרבא אני טוען שהמסורת מוצדקת שהיא מדברת בשמו, ומשם חכמי הדורות מסבירים התורה בדרשות לפי התאמת הדור, לא ראי דור זה ופירושיו כראי דור אחר.(אתה מכניס בשמי היפך דבריי) מוותרים על עולם הזה בשביל עולם דמיוני שלא קיים כלל, על דרך העולם הזה דומה לפרוזדור לעולם הבא, להיפך, לדבריי הכול כאן הוא לתכלית עתידיית שנעלמת ממנו לגמריי, לא מסתבר שהכול כאן הוא בשביל כאן החולף. אני אפילו טוען שההנאות בעולם הזה שהם מוגבלות באייכותן וזמנן ובכל הטורח עליהם שהם מזקיקים, מורה שאין כאן ההנאה המוחלטת. (אגב: דעתי ודעת הרבה חכמים שעולם הבא בחז"ל הכוונה לעולם המחר בעולם הזה, כלומר העתיד בכל ההווה,) וכבר שאלתיך, מה תכלית לך בשביל נכדיך?ואפילו תאמר שיש לך הנאה עכשיו במה שאתה טורח לצאצאיך, הרי היא הנאה שתחלוף איתך יחד, ואיזה הגיון יש בבריאת עולם שלם בשביל רגעים חולפים של איזה מעט קורת רוח. לדעתי ברור, שכל המצאת עוה"ב ע"י החכמים (שהרי לא נרמז בתורה כלום ממנו) הוא רק מכוח ההבנה שכאן בשביל כאן בלבד אין בזה שום תכליית. ולכן לא פלא שאנו מאז הגלות לא זוכים לראות את צאצאינו הולכים בדרכינו, האמת שלא אכפת לנו בכלל מה יהיה בעוד מאות שנים עם צאצאינו הרי העיקר זה עולם הבא הרוחני והגן עדן, באמת מה איכפת לך מצאצאיך, אם בשבילם ה'אמת' לדידהו יהיה הכייף וההנאה בעולם, מה איכפת לך? וכן אין לכל מצווה מהתורה טעם, הכל פונקציה לקבל שכר רוחני, ועבדות השם, במילא מצידינו עם השם יאמר לרצוח נרצח, אין מוסר יש שכר, אולי תסביר מה לדעתך התכלית בלהיות 'מוסריי'? איזה עניין היא משלמת המוסריות חוץ מהקיום המדיניי והאנושיי? וזה ההבדל בין מעמד הר סיני וחשיבת התורה ומעמד הר סיני של תורת האובולוציה = קבלת תובנות האובולוציה, לבין חשיבת יוון וכל הנגרר איתו מאז, מאז תורת האובולוציה בעצם קיבלנו בחזרה את התורה, יש טעם לכל מצווה בתורה, המוסר היא מוכרח בשרידות אובולוציונית, הטוב שורד,
לא בררת כלל, מה הוא העניין בשרידות המין האנושיי או העולם, יבטלו המה ולמי יחסר כלום? יש אחריות האדם למעשיו לדורי דורות, לימוד תורה לימוד מעשה מרכבה ולימוד מעשה בראשית מוכרחת ומצווה ראשונה באנושות, ברור היום לכל ילד לו למדו לפני חמש אלף שנה כמו שלומדים היום אז בוודאי היו פותרים הרבה מחלות כמו סרטן ועוד, וגם לא היינו מגיעים למחלות גנטיות, או לחליפין היינו כבר יכולים לפתור את המחלות הגנטיות מזמן, (זה נכון שאם יש חיים צריך לסלק המכאובים והמצערים, אבל אולי תבאר לי לדעתך למה שלא יתאבדו כולם? (באופן שלא יגיע צער כל שהוא מהמיתה) מי ומה צריך לבריאה הזאות בכלל). יש חיים נצחיים אישים לכל אדם דרך צאצאיו, מכאן משמעות החיים וסיבת העמל של כל אדם באנושות, המטרה הסופית היא לזכות לעץ החיים לנצח, כלומר בסוף נתגבר על המוות, החשיבה הזאת מוכרת במסורת ובחז"ל, רק חשבו שהאלוקים הוא בייביסיטר והוא יביא לנו את כל זה מתי שירצה, תורת האובולוציה מוכיח לנו שזה לא עובד כך, זה עובד אך ורק אם הולכים בדרכיו של האלוקים, כלומר לומדים מעשה מרכבה ומעשה בראשית לעומק בכל דור ודור, ואז מגיעים להשגים שהאנושות הגעו כהיום, ואנו רואים שהתורה צדקה בכל אורך הדרך, האלילות האלוהים אחרים מביא את כל הצרות לאנושות, דווקא הכפירה מביא את הטוב לאנושות, ומצד התורה הכפירה עדיפה מאלוהים אחרים, כי בעצם כל כופר מודה באחדות האלוקים והיקום, אחרת אין מושג כזה כופר, הכפירה יכולה לבוא אך ורק שהאנושות מודים באחדות היקום במילא בעצם מודים בקל האחד, ותראו איזה פלא, דווקא הכפירה בכל האלוהים אחרים הביא לנו את כל המדע ותורת האובולוציה, ולא פלא אייך הנביאים היו כל כך בטוחים בעצמם, הם ידעו שחשיבתם נצחית לעולמים כי הם הולכים בדרכיו של האלוקים האחד, במילא לא ראו צורך להמציא עולמות דימיוניות, ושכר ועונש רוחני,
ממש הפלא ופלא, אבל לא ביארת כלום למי נצרך כל האבולוציה? כי לבעלי האבולוציה עצמם הוא באמת לא נצרך אלא מן הסתם הוא, אבל אתה לקחת תורתם ומסביר שהיא נצרכת ל'עצמה', א"כ לא תהיה ולא תהא נצרכת. במילא דרכך בלחפש את האלוקים ואת המוסר והצדק אחרי שנדע שיש אלוקים ?! כל זה כשל כבר מזמן, זה דרך ימי הביניים, הנה האנושות כופרת בכל כי זה לא הצליח, אני טוען בואו לחזור לתורה המקורית, התורה שאומרת שכיבוד הורים וזקנים ורחמים מביא אריכות ימים, זה פשוט מוכרח מדרכיו של האלוקים ביקום, הרפואה באנושות התפתח אך ורק כי יש לאנושות רחמים וכיבוד זקנים והורים, כל החולים והמוגבלים באנושות והרחמים של הבריאים כלפיהם גרם לתובנות הרפואה באנושות ומזה אנו נהנים היום, ומשום כך אורך החיים גודל מיום ליום, כל המצוות בתורה יש לו טעם תבוני, וכן השכר והעונש יש לו מציאות בעולם הזה, אלילות מודיר אותנו לשאול ואת כל האנושת, הכפירה (= אחדות האלוקים והיקום) מביא לנו רק את הטוב, תסביר מה לדעתך התכלית של האלוקים שהמציא הבריאה והאדם, האם בשביל איזה הנאה של שבעים שנה (שגם בה יש המון מפח רוח ורעות משונות) שווה להמציא כל זאת, ומה תאמר על דורו שלימים שחיו בצער גדול וטורח וחוסר מנוח, רק בשביל שאנחנו נישב יותר בשלווה, האם יש בזה איזה הגיון שבשואה יתענו אנשים שנים שלימות בכל ייסורי איוב, רק בכדי שיבוא דור אחריהם ויבין שהשיטה הזאת פסולה,והוא עצמומ יטעה בשיטות פסולות משלו בשביל שמחר יקום איזה דור אחר, ואפילו תאמר שסוף כל סוף יגיע איזה דור שייטיב לו בתכלית, האם אני צריך היום להתייסר בשביל איזה איש אחר בעוד מליון שנים. האם נשמע לך אלוקים שברא כזה בריאה, שהוא הגיוניי?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2012 23:32 |
|
| |
ציטוט: mdabraham"הובס, לפחות דה פקטו, שום ממצא לא באמת יפריך את הניאו-דרווניזם. גם אם תמצא תרנגולת בבטנו של דינוזאור, ניתן למצוא לכך הסבר שיותיר את התיאוריה על כנה. לדוגמא, בעלי חיים דומים נוצרו במקומות שונים (שקשה לדמיין מעבר ביניהם, אלא אם תאמץ תיאוריות תמהוניות כמו מעברים על רפסודות מאולתרות במשך שבועות על האוקיאנוס, הינתקות יבשות וכדו')." לא ניתן להפריך אותה כי היא בהכרח נכונה (זו תיאוריה מתמטית-לוגית. הרכיבים הלא טאוטולוגיים שלה אינם מהותיים, והם אכן מופרכים חדשות לבקרים. אבל אין לי כוח להיכנס לזה כאן מחדש). " לא כל כך הבנתי את המשפט האחרון שלך.. (תסלח לי אבל..לפחות בשבילי הניסוחים שלך הם לעיתים מתחכמים מדי ובכוונה תחילה, אבל יכול להיות שזה נראה כך רק להדיוט כמוני )נניח שאנחנו משווים את הדרוויניזם לתיאוריה אחרת- לאמארקיזם.. אתה לא חושב שהדרוויניזם שרד, מכיוון שאוסף העובדות הוא כזה, שזה --- לא הגיוני -- ששרשרת ההתפתחות כפי שהמדע רואה אותו כיום, לא אירע בפועל? הרי זה כל העניין: יש מאובנים שנותנים סדר מסויים ומוגבל, יש עצים פילוגנטיים שמצביעים על הירארכיות מקוננות ספציפיות, ומוצלבים האחד עם השני, יש תיעוד של שינויים בעצמות האוזן של מאובנים בין זוחלים ליונקים למשל או שינויים מורפולוגיים של עצמות הסוס וכו' וכו'.. כל העניין הוא שמדובר באוסף עובדות שמובילות לאותו ההסבר. בקלות הפילוגנזה היתה יכולה להיות מבולבלת, והראיות להוביל להסברים שונים ומשונים. ואז גם המדע לא היה חד משמעית בעד האבולוציה (גם אם תטען שלא ניתן לשלול..) ההתייחסות שלי לדבריך, היא בשל התחושה שיכולה להיווצר אצל הקורא אותם,(זה הרושם המתחכם שאני קיבלתי, למרות שאתה כביכול בעד האבולוציה) כאילו תיאוריית האבולוציה המודרנית זה ספק פסאודו מדע או משהו .. אבל יכול להיות שזה רק אני.
אני מניח אגב, שמכיוון שאתה לא באמת מגיע מהתחומים הרלוונטיים, הנחותיך לגבי האבולוציה הם ברמת שיחת סלון/פורום, נכון ?
תוקן על ידי קייבמאן ב- 24/01/2012 23:49:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 00:36 |
|
| |
קייבמאן, תרשה לי להתעלם מהרמזים וההתייחסויות הלא ענייניות שלך, על אף ההתנצלויות הלא משכנעות ולא כנות. אני מציע שתחסוך מאיתנו את כל זה. לעצם דבריך, טענתי היא שהתיאוריה הזו מכילה מרכיב טאוטולוגי, שהשריד שורד. זה בהכרח נכון ולא ניתן להפרכה. ניסיונות שונים להפריך זאת נפלו בתירוצי אד הוק, ובצדק. העובדה שמשהו שרד פירושה שהוא היה המוצלח יותר. ואם יש קושיא על כך, אז תמיד ניתן להעלות הסברים אד הוק, שהרי אם זה שרד אז ברור שהוא השריד. רק כדי שתבין מה משמעות הדבר: הוכחות אמפיריות לרכיב הזה באבולוציה כמו המחקרים על מקורי הפרושים הם איוולת גמורה, יען כי הן מוכיחות טאוטולוגיה לוגית (כפי שאני מראה בספרי). זה כמו להוכיח על ידי מדידה שסכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות. אני מניח שזה פשוט חלק מתעמולת הדת הניאו-דרוויניסטית שעניינה הוא חיזוק המאמינים על ידי הטפה מתמדת (ראה את התשבחות הנלהבות על הספר מקור הפרוש. אני לא יודע אם לצחוק או לבכות כשאני קורא אותן). ושוב, לא בגלל שזה לא נכון אלא בגלל שזה מיותר. מעבר לרכיב הטאוטולוגי, ישנם בתיאוריה מרכיבים רבים נוספים, שיוצרים ביחד תמונה שבה מוצא כל המינים שבפנינו הוא בתהליך אבולוציוני ללא התערבות וללא קפיצות. כאן יש אולי מקום לדבר על הפרכה באופן תיאורטי, אבל דומני שדה פקטו גם כאן לא באמת ניתן להפריך זאת. ממצאים חריגים תמיד זוכים להסברי אד הוק מפותלים, או השערות חסרות בסיס שמעלות אפשרויות שלא נבדקו כהסברים. העצים הפילוגנטיים נבנים בהנחות די פרועות, והסדר וההתאמה שם בנויים בידי אדם במידה רבה. המיתאם מול הסדר של השכבות הגיאולוגיות נעשה תוך הנחות המבוקש בוטות (אם יש שיכבה שאינה במקום, מייד מומצא תירוץ שמסביר שהיה שם אירוע מיוחד. ובכלל אין באמת דרך שיטתית לסדר את השכבות, ופעמים רבות משתמשים גם בתיארוכים של המאובנים, היסק מעגלי כמובן). במתודה כזאת אין סיכוי ממשי להפריך את התיאוריה הזו, ואכן היא מלאה בהמון הסברי אד הוק (וגם בדברים לא מוסברים), מעבר לכל תיאוריה אחרת שקיימת היום. אפילו לא באותו סדר גודל. בספרי כיניתי זאת אי טאוטולוגיה פרקטית. ועל אף הכל אני נוטה לחשוב שגם הרכיבים הללו הם נכונים. בין היתר בגלל ההתאמות עליהם הצבעת. אבל ברור שאף אחת מהן אינה מציעה הפרכה חד משמעית לתיאוריה הזו. העובדה שהיא מאד הגיונית אפריורי היא שמצילה אותה ואת מעמדה.
כל זה הוא הסבר מעט מפורט יותר לדבריי לבקשתך, אבל כאמור אינני מתכוין כעת להיכנס לדיון הזה שכבר נערך כאן בעבר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 01:13 |
|
| |
"קייבמאן, תרשה לי להתעלם מהרמזים וההתייחסויות הלא ענייניות שלך, על אף ההתנצלויות הלא משכנעות ולא כנות. אני מציע שתחסוך מאיתנו את כל זה."
ההתייחסות שלי היא רצינית לחלוטין, כעת מניסוחיך בהמשך ישיר לדבריך בתגובה הנוכחית שלך ניתן להבין שמעשית, אתה לא מקבל את תורת האבולוציה המודרנית, זה כל מה שניסיתי להדגיש.. שפשוט יהיה ברור.
"העצים הפילוגנטיים נבנים בהנחות די פרועות, והסדר וההתאמה שם בנויים בידי אדם במידה רבה. המיתאם מול הסדר של השכבות הגיאולוגיות נעשה תוך הנחות המבוקש בוטות (אם יש שיכבה שאינה במקום, מייד מומצא תירוץ שמסביר שהיה שם אירוע מיוחד. ובכלל אין באמת דרך שיטתית לסדר את השכבות, ופעמים רבות משתמשים גם בתיארוכים של המאובנים, היסק מעגלי כמובן)."
היות ולא התייחסת לשאלה בסיום התגובה שלי, ארשה לעצמי לענות במקומך: דעתך היא דיעה לגיטימית, אך מותר להטיל בה ספק מהסיבה הפשוטה שההתרשמות שלך מתחומי מחקר שלא בתחום עיסוקך, היא התרשמות של כל הדיוט אחר.. (זה לא אד הומינם זו עובדה פשוטה וחשובה, בכל זאת יש אנשים שזה תחום עיסוקם)ואם להתייחס למה שכתבת: האם אתה חולק על כך, שבשכבות מסויימות מוצאים דגי סחוס, בשכבות אחרות דגי גרם, בשכבות מאוחרות יותר טטרפודים, וכן הלאה זוחלים ודינוזאורים, עופות ויונקים וכו' ?האם לאור דבריך: "ובכלל אין באמת דרך שיטתית לסדר את השכבות, ופעמים רבות משתמשים גם בתיארוכים של המאובנים, היסק מעגלי כמובן" ניתן להסיק שאתה שולל את העובדות הפשוטות שתיארתי? אם אתה טוען שלמעשה נמצא בליל שלם של מאובנים ש'סודרו' כך שיתאימו לממצאים, תסכים איתי שאתה נכנס לאיזור הדימדומים של מיודעינו פוגמישו (קרי: 'קונספירציה') ואם אתה לא שולל, אזי קיים סדר כרונולוגי על פני זמן של סוגים שונים של בעלי חיים שחיו בתקופות מסויימות, כלומר: יש כאן מידע. (מוגבל אמנם, אך עדיין מידע) של ההיסטוריה על גבי כדור הארץ. כלומר: הנה דוגמה למידע מצטבר וחד משמעי.. (בלי שהתחלנו לדבר על עובדות אחרות שמרחיבות את היריעה)
"במתודה כזאת אין סיכוי ממשי להפריך את התיאוריה הזו, ואכן היא מלאה בהמון הסברי אד הוק (וגם בדברים לא מוסברים), מעבר לכל תיאוריה אחרת שקיימת היום. אפילו לא באותו סדר גודל. בספרי כיניתי זאת אי טאוטולוגיה פרקטית.ועל אף הכל אני נוטה לחשוב שגם הרכיבים הללו הם נכונים. בין היתר בגלל ההתאמות עליהם הצבעת. אבל ברור שאף אחת מהן אינה מציעה הפרכה חד משמעית לתיאוריה הזו. העובדה שהיא מאד הגיונית אפריורי היא שמצילה אותה ואת מעמדה " הכל זה הנחה אפריורית, השאלה היא האם ההסטוריה של כדור הארץ היא כפי שהמדע מתאר אותה. זו שאלה מאוד פשוטה.. וככל דבר במדע (אני מניח שתסכים איתי) גם אם יש הרבה מידע שעוד חסר לנו, יש עדיין הרבה מידע שהמדע יודע על העולם
."מעבר לרכיב הטאוטולוגי, ישנם בתיאוריה מרכיבים רבים נוספים, שיוצרים ביחד תמונה שבה מוצא כל המינים שבפנינו הוא בתהליך אבולוציוני ללא התערבות וללא קפיצות. כאן יש אולי מקום לדבר על הפרכה באופן תיאורטי, אבל דומני שדה פקטו גם כאן לא באמת ניתן להפריך זאת. ממצאים חריגים תמיד זוכים להסברי אד הוק מפותלים, או השערות חסרות בסיס שמעלות אפשרויות שלא נבדקו כהסברים."
גם אם ממצאים חריגים 'זוכים תמיד להסברי אד הוק מפותלים', עדיין ככלל היה צריך להיות בלגן בממצאים, בלגן טוטאלי! (בכל שטחי המדע, גם המורפולוגי גם הגנטי וכו') אם תטען ש'הכל זוכה תמיד להסברי אד הוק מפותלים', זה שוב נכנס לתחום הדמדומים שהזכרתי..בסופו של דבר: אם לדוגמה: 1.יש ממצאים שנותנים מידע חד משמעי לגבי --סוג-- בעלי החיים שמופיעים בשכבות שונות 2. קיימת וואריאנטיות בגנים, שמאפשרת לטבע 'לשחק' ולברור את הואריאציות המתאימות (תסכים איתי שמכלב מזן אחד, פוצלו הרבה מאוד זנים, ששונים מאוד האחד מהשני חד משמעית באמצעות מוטציה וברירה מלאכותית בלבד - אל-והים לא התערב בכל פעם, והמוטציות לא היו שם מראש מכיוון שבהתחלה זה היה כלב מזן אחד חד משמעית ) 3 . ישנם עצים פילוגנטיים מסוגים שונים מאוד שמצביעים על שינוי לאורך זמן של הפרימטים למשל, ומצביעים על עץ פילוגנטי ספציפי מאוד (אם אין סדר על פני זמן, היו מופיעים עצים סובייקטיביים לא עקביים חד משמעית ) 4. יש עדות לשינויים במורפולוגיה של מאובנים לתכונות ספציפיות, אצל יונקים, דגים-טטרפודים, זוחלים וכו' 5. יש אינספור וריאנטים של מולקולות מורכבות ופחות מורכבות שיודעים את סוג השינויים וההתפתחות שקרו בהם, חד משמעית באמצעות מדע הגנטיקה. וכו' וכו'.. זו אפילו לא התחלה.. כעת: אחת מן השתיים: או שיש פה אוסף של שקרנים שהתאחד תחת קונספירציה כלל עולמית על מנת להוכיח את האבולוציה. ( בכל תחומי המדע (?) לא הגיוני ..- אגב הרבה מהמדענים האלו עצמם הם דתיים, מה עוד שבמדע כאשר יש אי בהירות, יש הרבה דיעות ! גם אם יש פרדיגמה, עדיין יש הרבה מידע שהוא חד משמעי.. ) או שיש הרבה עובדות שמוסברות תחת אותה תיאוריה. .'תורת האבולוציה המודרנית' היא נכונה, נקודה..
תוקן על ידי קייבמאן ב- 25/01/2012 01:41:36
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 01:35 |
|
| |
קייבמאן, [כתבת: תסכים איתי שאתה נכנס לאיזור הדימדומים של מיודעינו פוגמישו (קרי: 'קונספירציה') ואם אתה לא שולל, אזי קיים סדר כרונולוגי על פני זמן של סוגים שונים של בעלי חיים שחיו בתקופות מסויימות, כלומר: יש כאן מידע. (מוגבל אמנם, אך עדיין מידע) של ההיסטוריה על גבי כדור הארץ. עובדתית, זה תיאור המציאות על פי המדע]. אני באמת ובתמים לא יודע על איזה סדר כרונולוגי אתה מדבר, והוא לא קיים בשום מקום בטבע מלבד הדמיון שלך. המחקר העוסק בקשר שבין המאובנים לשכבות הגיאולוגיות נקרא סטרטיגרפיה. החוקרים יצרו "רצף" גיאולוגי מלאכותי, לפיו הם משייכים את ממצאי המאובנים על פי עומק הסטרטה (stratum = שכבה) שבה הם נמצאו. לפי החוקרים, ככל שתחפור יותר עמוק בקרקע, תגיע לשכבה יותר קדומה, וכך תמצא צורות חיים פשוטות יותר[1]. וכן השכבה תעיד על קדמותה, ועל העידן שאליו היא משתייכת, וממילא כל צורת חיים (מאובנים) שתמצא שם תשתייך לאותו עידן. למעשה, אנו מוצאים כאן מעגל – השכבה מעידה על המאובן, והמאובן מעיד על השכבה. בפועל, הטור הגיאולוגי הוא רק המצאה פרי דמיונם של החוקרים! פרופ' משה טרופ במאמרו "המאובנים והבריאה" כותב: "כיצד הוכן הטור הגיאולוגי? תלמידים תמימים סבורים, שמדענים ערכו חפירות וחשפו סדרות גיאולוגיות ברורות ושלמות. אין הדבר כך, מעולם לא נמצאה סדרה גיאולוגית מושלמת בשום מקום על פני כדור הארץ. ברוב המקומות נחשפו רק שתים או שלוש שכבות אחת על גבי השניה. אפילו הקניון הגדול בקולורדו, עתיר השכבות, המיוחד במינו בכל כדור הארץ, מכיל רק 5 מערכות עיקריות. אילו היו עורמים את כל השכבות הגיאולוגיות כולן אחת על השניה, כי אז היתה הערמה בגובה של 100 מיילים. עומקו של הקניון הגדול בקולורדו הוא רק מייל אחד, היינו: 1% מכלל השכבות. עובדה זו מציקה לגיאולוגים, לכן הם טוענים, שהחלקים האחרים של הסדרות הגיאולוגיות בקניון נהרסו עם הזמן ע"י תזוזות טקטוניות ובלייה. בגלל הרציפות הקטועה של הטור הגיאולוגי, חייבים הגיאולוגים לצרף פיסות סלעים מאלפי מקומות ולשחזר מהם את הטור הגיאולוגי, המופיע בסדר נכון רק בספרי הגיאולוגיה. כיוון שהטור הגיאולוגי משוחזר מפיסות אינפורמציה כאלה, המפוזרות במקומות רבים מאוד על פני כדור הארץ, נשאלת השאלה: כיצד, בכל זאת, נקבע סדר השכבות? או נציג את השאלה במילים אחרות: כיוון שהשכבות, ברובן הגדול, לא נמצאות יחד, אחת על גבי השניה, מי לידנו יתקע, שגם סדר המאובנים, הנקבע ע"י שחזור שרירותי, הוא אמיתי? לגיאולוגים לא נותרה הברירה אלא להשתמש בעקרונות אחרים, כדי לתארך ולסדר שכבות הסלעים". גם בספרו "הבריאה – מוצא החיים", הקדיש הפרופ' משה טרופ פרק שלם להפרכת תיאורית השכבות, וכך הוא כותב (בין היתר):[2] "לא זו בלבד שמעולם לא נמצאו השכבות הגיאולוגיות מרוכזות כולן במקום אחד, אלא שלעיתים קרובות אותן שכבות שנמצאו – היו בסדר הפוך. סלע המכסה שטח, אשר 350 מילין רחבו ו-6 מילין עוביו, נתגלה בגן הלאומי "הקרחון" (Glacier) אשר במונטנה, והגיאולוגים משערים שהסלע הועתק ממקומו והוזז למרחק של כ- 40-50 מילין. זהו סלע פרקמבריאני, קדום ב- 500 מיליון שנה מן הסלעים הקרטיקונים הנמצאים תחתיו. חוסר ההתאמה שבין עובדה זו לתיאוריה הגיאולוגית הסיבה גיאולוגים למחשבה שהשכבות הפרקמבריאניות והקמבריאניות נהדפו למרחק של עשרות מילין על ידי גורם פיסקלי, ושקעו אח"כ על השכבות הקרטיקוניות...". הוא ממשיך וכותב: "נמצא סלע אפריקני אדיר מן הפרמיאן, מזמן הזוחלים, על פסגת האלפים, על סלע שלישוני בן–גיל היונקים – המאוחר בלמעלה ממאתיים מילוני שנה... מקרים כאלה ואחרים חוזרים ונשנים פעמים רבות". חוקרים נוספים כותבים: הגיאולוג ג 'ון וודמוראפ (Woodmorappe) כותב במאמר בנושא הטור הגיאולוגי:[3] - "בשני שלישים משטח הקרקע של כדור הארץ, אין למצוא יותר מ-5 או לכל היותר 10 תקופות גיאולוגיות במקום אחד".
- "בשמונים עד שמונים וחמישה אחוזים משטח הקרקע של כדור הארץ אין אפילו 3 תקופות גיאולוגיות המופיעות בסדר הנכון ברציפות".
- "אחוז ניכר של סלעים בכל תקופה גיאולוגית מקובלת, אינן נמצאים מעל הסלעים של התקופה הקודמת, מכל תקופה יש חלקים המוטלים ישירות על שכבת הקמבריון – התחתונה ביותר".
- "תמיד, רק אחוז קטן מפני כדוה"א מצייתים לחלק המשמעותי של הטור הגיאולוגי, זה הופך את הישום הכולל של התיאוריה למשהו שמצריך הרבה רצון טוב ודמיון בכדי להניח שהיו אי פעם תקופות גיאולוגיות כפי שהן מתוארות, הרצף של עשר התקופות המקובלות הוא המצאה פנטסטית של דמיון".
- הגיאולוג סטיב אוסטין ([4] (Steve Austin אומר (בתרגום חופשי):[5] הציבור מאמין בטעות בהנחות נפוצות חסרות יסוד בנוגע לגיאולוגיה, סוברים כי הטור הגיאולוגי נסמך על ראיות משמעותיות, וכי הוא באמת מרכיב את פני כדוה"א בכל מקום או ברוב המקומות, סוברים כי הוא מסודר בסדר הכרונולוגי, וכי לכל מערכת שכבות יש הרכב יחודי שעל פיו ניתן לזהותה בקלות, וכן סוברים כי המאובנים נותנים אינדיקציה מהימנה לצורך הקצאת שכבות. כל אלו בטעות יסודם, טעות נפוצה נוספת היא שיש ראיות ממשקעים כי השכבות היו צריכות להיווצר במשך מיליוני שנים, או שיש ראיות רדיומטריות מכריעות לכך, ולבסוף: הטעות הנפוצה כי השכבות הגיאולוגיות תומכות בתורת ההתפתחות.
- אדמונד ספיקר (Spieker) כותב:[6] "אני תוהה כמה ידע גיאולוגי היה זמין בשנת 1840? קצת ידע לגבי מערב אירופה, לקוי גם הוא, כל אסיה, דרום אמריקה, ומרבית צפון אמריקה היו אלמוניים. כיצד העזו חלוצי תיאורית האבולוציה להניח כי השערותיהם יתאימו לסלעים באיזורים כה עצומים? החלקים היותר גדולים של העולם? רק הנחה דוגמטית המשוכנעת באמיתות שיטתו של וורנר על סמך העובדות ממחוז סקסוניה הקטן בו חקר את הדברים. בחלקים רבים של העולם, בעיקר הודו ודרום אמריקה – אין התאמה, אבל כל זה נסלח. חסידי המייסדים של תיאוריית האבולוציה יצאו על פני כדור הארץ באופן של מיטת סדום התאימו את החלקים שמצאו, גם במקומות בהם הראיות בפועל, פשוטו כמשמעו, זועקות להיפך, כל כך גמישות ונוחות הן ה'עובדות' של הגיאולוגיה".
*** דבר נוסף – אני טענתי שהשכבות לא מכילות סדר כרונולוגי (זוהי המצאה של היוניפורמיטריאניסטים), אלא שע"פ רוב, הסדר הוא לפי איזורי המחייה של האורגניזמים השונים, לפי החלוקה הקלאסית לאזורים אקולוגיים. ראה מה שכתבתי בדפים הקודמים. [1] צריך לדעת שאין כזה דבר "יצור פשוט", לכל היצורים יש מערכות מורכבות מאד. אולי ניתן להגדיר "צורות חיים פשוטות", דהיינו שאינם יודעים לשחות, לעוף, לרוץ, ולהתמודד עם מורכבויות על הקרקע. [2] פרופ' משה טרופ, בריאה – מוצא החיים, עמ' 45. בהוצאת האגודה לחינוך מדעי תורני ו"שמיר", ירושלים, 1982. [3] John Woodmorappe, The Essential Non-Existence of the Evolutionary Uniformitarian Geologic Column A Quantitative Assessment, Creation Research Society Quarterly, Vol 18 June 1981 pp. 46-71 [4] נחשב לחוקר שדה ראשון המעלה בתחום הגיאולוגיה, עם ניסיון של עבודת שטח גיאולוגית כמעט בכל העולם כולו. מכהן גם כחוקר בכיר ב"מכון לחקר הבריאתנות" (Institute for Creation Research). [5] Steven A. Austin, Ten Misconceptions about the Geologic Column, Acts & Facts, Impact series No. (El Cajon, California: Institute for Creation Research, November 1984), 4 pp. 137 [6] Edmund M. Spieker, Mountain-Building and Nature of Geologic Time-Scale, Bulletin of the American Association of Petroleum Geologists , Vol 40 Ogust 1956 p. 1803
תוקן על ידי פוגמישו ב- 25/01/2012 01:41:48
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 01:47 |
|
| |
"אני באמת ובתמים לא יודע על איזה סדר כרונולוגי אתה מדבר, והוא לא קיים בשום מקום בטבע מלבד הדמיון שלך. "
פוגמישו: באמת עם כל הכבוד שיש לי כבן אדם לבן אדם, ההצהרות שלך לא שוות יותר מכל בריאתן סוג ד' (נוצרי, יהודי.. ממש לא משנה..) המדע זה לא אוסף של ויכוחי סרק ושל ציטוטים וקישורים מתוך אתרי קונספירציה.. שיהיה לך ערב טוב..
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 01:54 |
|
| |
| קייבמאן כתב: |  | פוגמישו: באמת עם כל הכבוד שיש לי כבן אדם לבן אדם, ההצהרות שלך לא שוות יותר מכל בריאתן סוג ד' (נוצרי, יהודי.. ממש לא משנה..) המדע זה לא אוסף של ויכוחי סרק ושל ציטוטים וקישורים מתוך אתרי קונספירציה.. שיהיה לך ערב טוב.. |
|
תשובה אתאיסטית טיפוסית: המדע יודע הכל, ומכיוון שחוקר מאוני' ביר-זית פלט איזה שטות מפיו, תשתחווה ותאמר אמן. כל אחד והדת שלו... ערב טוב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 01:57 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | | תשובה אתאיסטית טיפוסית: המדע יודע הכל, ומכיוון שחוקר מאוני' ביר-זית פלט איזה שטות מפיו, תשתחווה ותאמר אמן.כל אחד והדת שלו...ערב טוב. |
|
טוב, בסדר.. אתה צודק
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 02:05 |
|
| |
| תורה_ודעת כתב: |  |
למקסמן
האם אתה בסברא,שאחר שהאדם מת לא נשאר ממנו כלום(חוץ מעצמות יבישות) וא"כ האם נראה לך כתכליית האנושיות, שכל דור חי בשביל שדור אחריו יהיה מפותח קצת יותר מקודמיו, אבל בתכלית כל דור אינו אלא יודע מעט פחות מאחריו ומעט יותר מקודמיו. בשלמא אם תקבל סברת האומרים שאנחנו מהסתם ואל הסתם, ניחא (אין להקשות על המציאות כלום, כי היא בלי כוונה או תכליית). אבל אם אתה סובר שיש תבונה מטרתיית, ויש אלוקים הרוצה משהו. האם מסתבר לך שיש איזה הגיון בכך שיש כאן אנשים שאין להם איזה המשך תמידיי?(והנכון שגם אם יש להם המשך תמידיי, יש להקשות לא יהיהו ולא יתמידו, אבל לכל הפחות יש זה תכלית להם בלי להבין התכלית של התכלית, אבל לומר שסתם אנחנו פה לזמן קצוב, ואח"כ נתבטל כשהיינו קודם שנוצרנו, הוא אפילו לא תכלית קטנה, הוא סתם בריאה לבטלה.
אני סבור וכך התורה מחשבתית סבורה במעשה בראשית, שתכליתו של האדם היא לחיות לנצח, והיות ובסוף התברר לו שאין הוא יזכה לנצח, ורק נשאר לו להעביר את החיים שלו לצאצאיו, (הרי החיים אפשרי רק להעביר משכפול לעובר)
ולכן מיד והאדם ידע את חוה אשתו:(אבן עזרא בראשית פרק ד פסוק א) והאדם ידע: כאשר ראה שלא יחיה בגופו בעצמו לעולם הוצרך הוא להחיות המין, על כן אמרה קניתי איש את ד'.
ולדעתי באמת אפשרי שנתגבר על המוות, הרי אין הסבר למוות כלומר אין סיבה למות מצד המדע,
אז שוב: נסגור את הנושא המחשבתי הזה, האדם הראשון התבוני הבין שנצחיותו של חייו יכול להימשך דרך צאצאיו,
אין דרך אחרת ליצור חיים שלו לנצח, הוא הבין גם מחשבתית שדרך התבונה נתגבר בסוף על עץ החיים,
האבן עזרא למשל האמין שחנוך ואליהו הצליחו בחכמתם לגבור על עץ החיים, לדעתי לא חשב באמת שכך אבל הבין שזה יבוא, כמו חשיבת התורה בעניין, במילא למה לא לתת לדורות הבאים את החשק להמשיך לחפש את עץ החיים ?
לגבי רצונו של האלוקים, נווו אם היה לו רצונות בוודאי היה אומר לי אותם, ולכן לא נראה לי שיש לו רצונות,
הוא נתן לאדם את היקום ואמר לו שחק אותה, בסוף אולי גם תהיה אלוקים בעצמך, משהו כזה,
מה מציעים הרוחניים שבחברתינו ? שנבוא לעולם הבא לגן עדן, נווו האם שם כן נהיה בני חורין ? או נקבל מה שנרצה שזה למעשה דמיון גרידה, מבטיחים לנו שנהנה מזיו שכינותו, נווו מה התכלית נלמד עמו מה ? תורה ? מדע ?
תבין ידידי היקר שאנו מפסידים את החיים בזה בשביל עולם דמיוני, שאפי' היא קיימת היא אשליה, האדם אוהב מה שאוהב אז נתן לו בגן עדן מה שאוהב ? הרי זה יהיה אשליה !! ואם נחליט בשבילו מה לאהוב שם אז שוב זה אשליה,
מה שאין כן כל יצירה והולדה מקדמת את כל האנושות צד צד לחיים הנצחיים, יש טעם לכל מצוות התורה ליעוד הזה דווקא,
תבין שמשה וכל הצדיקים חיים לעולמים מעצם שאנו נהנים מהם ודבריהם ודרך חשיבתם, וגם אנו צאצאיהם פיזית,
לו לא היינו הופכים אותם לאלילים, אז היינו באמת העם החכם והנבון, תורת אריסטו לא היית מתקבל בכלל באנושות,
אנחנו היינו יכולים להיות המדע המודרנית בכל הזמנים, מבחינת מדע ומבחינת פילוסופית חברתית ומחשבתית ומוסרית,
לא כל מפגר, אדרבא אני טוען שהמסורת מוצדקת שהיא מדברת בשמו, ומשם חכמי הדורות מסבירים התורה בדרשות לפי התאמת הדור, לא ראי דור זה ופירושיו כראי דור אחר.(אתה מכניס בשמי היפך דבריי)
לא אני לא מתכוון אליך ח"ו, זה רק דרך הכתיבה הדפוקה שלי,
תראה מי יכול לדבר בשמו ? דיבור בשמו יכולים לדבר אך ורק חכמים בדרכיו, באותו נשימה שאמר אונכי השם אלוקיך אמר גם לא תשא את שמי לשווא,
הוא בוודאי רוצה שכל אחד מאתנו יזכה לנצח, אין לו שום עניין שנהפוך את התורה כעיקר, בוודאי לא את עצמו לעיקר,
הוא במילא עיקר לעצמו, הוא לא צריך עזרה מאף אדם,
ולכן אין שום בעיה למי שלא רוצה לזכות לנצח, רק רוצה לחיות טוב ולמות, בבקשה זה הבחירה שלו, הרי סוף כל סוף לא שאלו אותו לפני שנולד האם הוא מסכים להיוולד, במילא זה זכות ראשוני לתת לו לבחור בחיים או במתים,
יכול לחיות לנצח דרך צאצאיו או דרך לחדש תובנות לדור העתיד ולדורו = תלמידיו, או למות בסוף בלי כלום,
אבל בכל אופן תן לו את הבחירה, מילא בנושאים חברתיים הוא חייב לשתף פעולה הוא חיים לשלם ארנונה כי אז יפרוץ מגיפות וכדומה אם לא ניקח כל יום את הזבל שלו והביוף שלו, כלומר במחוייבויות החברתיות הוא חייב בכל מקרה כל זמן שהוא ממשיך לחיות, אבל לחייב אותו לחשוב עתיד ועל החיים הנצחיים או לתרום לדורו ולדורות העתיד, כל זה צריך לבוא מבחירתו האישית,
להיפך, לדבריי הכול כאן הוא לתכלית עתידיית שנעלמת ממנו לגמריי, לא מסתבר שהכול כאן הוא בשביל כאן החולף. אני אפילו טוען שההנאות בעולם הזה שהם מוגבלות באייכותן וזמנן ובכל הטורח עליהם שהם מזקיקים, מורה שאין כאן ההנאה המוחלטת.
אין לי שום בעיה שנדמיין דברים, אבל אין לספר חלומות לאחרים ק"ו לחייב אותם במשהו כי בסוף אחרי שתמות תקבל שכר או מה, זהו נוכלות ממדרגה הראשונה, להוציא עמל של אנשים כמו כסף לכוללים וכדומה, בהבטחה שהאלוקים ישלם או בזה או בבא, זה נוכלות ממש, הרי בדיני ממון אני לא יכול לתבוע את הבעל בית את כספו כי הוא לומד בכולל,
ולכן זה המודד של התורה, מה שאתה יכול לדרוש בבית דין זה אתה יכול לדרוש בשם האלוקים, מה שאתה לא יכול לדרוש בבית דין, אז סימן שאתה (לא אתה אתה, רק לשם הדוגמא) משקר לו,
ו כבר שאלתיך, מה תכלית לך בשביל נכדיך?ואפילו תאמר שיש לך הנאה עכשיו במה שאתה טורח לצאצאיך, הרי היא הנאה שתחלוף איתך יחד, ואיזה הגיון יש בבריאת עולם שלם בשביל רגעים חולפים של איזה מעט קורת רוח. לדעתי ברור, שכל המצאת עוה"ב ע"י החכמים (שהרי לא נרמז בתורה כלום ממנו) הוא רק מכוח ההבנה שכאן בשביל כאן בלבד אין בזה שום תכליית.
אני מסכים איתך שחכמינו לא היו ח"ו נוכלים, והגיעו לחשיבה שיש מן הסתם עולמות מקבילות וכדומה כי לא ראו צדק ומשפט בעולם\בבריאה, יש אשכול שפתחתי בעניין או מאמר כאן בפורום, האם יש שקרים קדושים או זה תיאוריות מחשבתיות שהתקדש בההמון העם, לדעתי זה תיאוריות מחשבתיות שהתקדשו בההמון העם, הנה מצאתי כאן בתגובה השניה של המנהל המשנה הכניס את המאמר לכאן,
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=6&topic_id=2900802&forum_id=1364
אבל אני דורש מהחכמים בהמשך דיי ודיי כבר, הרי אנו יודעים היום שזה לא מתחיל כלל, וזה רק גרם לעצירת התבונה והמדע באנושות לאלפי שנים, ואנו רואים ויודעים שזה כך וממשיכים להתעקש בעניין,
אתה יודע מה בוא נסכים גם שהיא קיימת, אבל למה לעביר את כל התכלית לשם ? ואז יכול ערבי להתאבד על עשרים כופרים באמונתו ויזכה ל70 בתולות, תאמין לי שזה לא מצחיק, לדעתי 70 בתולות דמיוניות הם כמו זיו השכינה הדמיונית, הרי שניהם אשליה מוזמנת מראש, ואם נקבל זאת שם אז מה ? אתה יכול עכשיו לקחת סמים ותרגיש את אותו אשליה,
מה שאין כן התובנות שהגענו היום עם תורת האבולוציה, אנו מבינים שהאדם הוא האלוקים בעצמו הוא היוצר לנצח היא הנותן חיים לנצח, ומי יודע אולי באמת נזכה פעם לחיות לנצח, ונברא באמת עולמות משלנו,
האלוקים כל כך טוב שרוצה שנהיה גם כמוהו ממש, בני חורין בדעת וביצירה ובריאה,
בתכלס הרי קדמוניינו יצרו בנו מה שיש לנו, משם לא נחזור אחורה רק נתקדם,
באמת מה איכפת לך מצאצאיך, אם בשבילם ה'אמת' לדידהו יהיה הכייף וההנאה בעולם, מה איכפת לך?
זה כמו שתשאל מה אכפת לאלוקים, באמת לא אכפת לו, מי שרוצה זוכה ומי שלא רוצה מת, אני לא דורש ממך לזכות בכך, אני דורש ממך לפחות בחוקי החברה תהיה שותף, חוץ מיזה אין לי דרישה מאף אחד, כך גם התורה, רוב העונשים כביכול היא כרת, וכרת פירושו עזיבת החברה, ובחוץ באמת שם חיים שבעים שנה ומתים,
אולי תסביר מה לדעתך התכלית בלהיות 'מוסריי'? איזה עניין היא משלמת המוסריות חוץ מהקיום המדיניי והאנושיי?
מה לא טוב מה שהלל אמר לגוי ? המוסר נדרש אך ורק כי נותנים בחירה לאדם, (כלומר והיות שלא שאלו אותו לפני שנולד אם מסכים להיוולד אז אין לחייב אותו בכלום, ויכול הוא לחיות עד המוות ורק להנות מעמלם של האנושות מאז ומעולמים, שעשו הכל בשבילו, המציאו את השפה את המוסר והרפואה והמדע, בעמם מה לא ? לו לא עמלו כל כך אז יכול להיות שלא נולד כלל או היה מת מיד כמו שרוב התינוקות מתו פעם, וכן תמשיך לחשוב,
אם תשאל אותי הוא נבל ובוגד מוסרי, אבל מה לעשות חייבים לתת לו את הבחירה כי בכל זאת לא שאלו אותו קודם,)
ולכן יש אנשים שרוצים רק לחיות טוב ולמות, ולהנות מכל עמלם של הקדמונים (שהולידו אותו גם לאותו מטרה,),
מצד שני יכול להפריע לחושבים ולצדיקים, אז יש את המוסר החברתי למנוע ממנו להפריע,
,
לא בררת כלל, מה הוא העניין בשרידות המין האנושיי או העולם, יבטלו המה ולמי יחסר כלום?
ראה לעיל
(זה נכון שאם יש חיים צריך לסלק המכאובים והמצערים, אבל אולי תבאר לי לדעתך למה שלא יתאבדו כולם? (באופן שלא יגיע צער כל שהוא מהמיתה) מי ומה צריך לבריאה הזאות בכלל).
ראה לעיל ולעצם השאלה הזאת שלך פתחתי את האשכול הזה הצלחתי להשמיד את כל החיי\כדור הארץ , נווו ואז ??
ממש הפלא ופלא, אבל לא ביארת כלום למי נצרך כל האבולוציה? כי לבעלי האבולוציה עצמם הוא באמת לא נצרך אלא מן הסתם הוא, אבל אתה לקחת תורתם ומסביר שהיא נצרכת ל'עצמה', א"כ לא תהיה ולא תהא נצרכת.
ראה לעיל
תסביר מה לדעתך התכלית של האלוקים שהמציא הבריאה והאדם, האם בשביל איזה הנאה של שבעים שנה (שגם בה יש המון מפח רוח ורעות משונות) שווה להמציא כל זאת, ומה תאמר על דורו שלימים שחיו בצער גדול וטורח וחוסר מנוח, רק בשביל שאנחנו נישב יותר בשלווה, האם יש בזה איזה הגיון שבשואה יתענו אנשים שנים שלימות בכל ייסורי איוב, רק בכדי שיבוא דור אחריהם ויבין שהשיטה הזאת פסולה,והוא עצמומ יטעה בשיטות פסולות משלו בשביל שמחר יקום איזה דור אחר, ואפילו תאמר שסוף כל סוף יגיע איזה דור שייטיב לו בתכלית, האם אני צריך היום להתייסר בשביל איזה איש אחר בעוד מליון שנים. האם נשמע לך אלוקים שברא כזה בריאה, שהוא הגיוניי?
קודם מנין לי תכליתו של האלוקים ? הוא לא סיפר לי ולא לאף אחד, בכלל אולי יש כמה אלוהים ח"ו ? יש אחד שהוא הטוב ונותן הטוב שיש ויש אחד שהוא רע והוא נותן את הרע, ויש אחד שנותן את הדמיון,
נווו באמת איזה מן שאלה זאת, אנחנו מצאנו את האלוקים האחד, תודה לקל שמצאנו אותו סוף כל סוף,
ומכאן אפשר להבין שאין רע וטוב ממנו, רק הכל אנחנו, וזה בעצם חשיבת התורה, במליצתם של סיפור עץ הדעת ועץ החיים,
התורה חושבת שאין אלילים רעים וטובים יש אלוקים אחד שהוא ברא את האדם ונתן לו גן עדן מושלם לחיות לנצח,
אבל מה לעשות הוא מת, בסוף בכל מקרה,
ולכן תפקידינו לנצח את עץ החיים ולחיות לנצח, בינתיים נתקדם דרך עברת החיים עם צאצאינו,
אתה בא לי בכיוון ההפוך, יש אלוקים ושואל מה תכליתו, נווו על זה בדיוק זעקתי, אתה (שוב לא אתה אתה רק לדוגמא) לוקח את תובנת התורה ברצינות מידי, וזה כבר קרוב לאלילות ממש, הרי מה ההבדל לאיזה אליל אנו עובדים ?
האלוקים האחד רלוונטי אך ורק לתובנות האנושות שנבין שאפשר לדרוש מוסר וצדק ויש חרות האדם,
אין שום מטרה אחרת לידיעת קל האחד, בוודאי אין המטרה לעבוד אותו, שייצר לו מלאכים רובוטים שיעבדו אותו,
ראה אשכול זה האלוקים ביהדות, מיהו ומהו ? (כן כן גם הוכחה)
וגם את אשכול זה מהי עבודת השם מול (להבדיל) עבודה זרה ??
תבין אפי' אחרי שהאנושות מסכימה שיש קל אחד (ומיזה שאולי אין בכלל ח"ו) מה אנו מרוויחים שנחשוב שהוא רוצה את עבודתינו אליו ?? אוקיי עבדנו אותו ומחר נקבל מה ?? תבין שמה שנקבל ממנו הוא אשליה מוחלטת, הוא יוצר בנו את הרצון ונותן לנו מה שאנו רוצים ?! נווו באמת מה הטעם בכל זה ??
אז מה תשיב לי שנהיה בני חורין שם. אוקיי אנו גם עכשיו בני חורין, רק מה. מחר נמות,
ואז תשיב לי היי שם נהיה בני חורין ולא נמות,
אז אני אומר לך, נווו זה שלא נמות שם כי האלוקים עושה שנחיה לעולמים שם, אז זה לא אנחנו עשינו זאת,
אז הלחיות זה לא אנו יצרנו, אז במה כן נהיה בני חורין ?
לכאורה ביצירה !!!
אז בתכלס בני חורין זה יצירה ובריאה עצמית,
אז לדעתי אנו כבר אחרי, יצרנו ואכלנו עץ הדעת, וגרמנו למות, עכשיו היצירה לחזור לעץ החיים,
בכל אופן מה שנקבל שם יש כבר כאן, המות זה אנחנו אנחנו בוחרים למות או לחיות,
|
|
תוקן על ידי maxmen ב- 25/01/2012 02:27:22
|
|
|
|
|