|
|
| נשלח ב-19/7/2011 10:49 |
 |
| |
אולי האיסור לרצוח נובע מכך שאנחנו רוצים להיות יותר מחיות חומריות?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 11:02 |
|
| |
הרב מיכי:
הכלל של הלל הזקן ("דעלך סני - לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור". כלומר: מה שעליך שנוא לא תעשה לחברך, זו כל התורה על רגל אחת,) היא תבונה טהורה של תבונתינו ולא צריך יותר מזה לא את האלוקים ולא את התורה, וזה עומק דבריהם זצ"ל "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו" וכאן לא תרצח, (הבנה בנצחיות הנבואה)
אני מנסה להסביר זאת,
זה לא נכון לדעתי לומר שבלי האלוקים או הדת נרצח או לא נרצח משום כדאיות, התובנה "מה ששנוא עליך" היא תובנה בדיוק כמו ש1+1=2 היא תובנה נצחית ומשום כך יש צדק להרוג רוצח או למנוע ממנו לרצוח (= כלא לכל חייו) מה שאין כן כלפי חיות טורפות אנו לא מרגישים צדק להשמיד אותם כי אין להם תבונה לדעתינו
תוקן על ידי maxmen ב- 19/07/2011 11:26:15
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 11:13 |
|
| |
הרב מיכי
הלא אתה טוען שצריך לסמוך גם על אינטאיציה ולא רק על הוכחות מוחלטות, אז מה רע בחברה חילונית שהאינטואיציה שלה אומרת שאסור לרצוח?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 14:17 |
|
| |
". כל אלו הן עובדות, ואין בהן שום הסבר לאינטואיציה המוסרית, כלומר לקיומה של ספירה אתית, להבדיל מספירה עובדתית. "
כיצד התפתח המוסר?
"מי שרואה באל את מקור הטוב אמנם חוסך מעצמו את הצורך להתעמק באבולוציה של המוסר, אבל ניצב לפני בעיות חמורות פי כמה. איך יתורץ כל הרע שבעולם? - האם רק באבולוציה, כמו שהצעת? במה מתבטא "טובו" של האלוהים? האל של הדתות השונות, כולל האל היהודי, בוודאי אינו טוב לפי מושגינו היום. האם שחיטת בעלי-חיים ללא צורך קיומי נחשבת בעינינו, לא רק הצמחונים שבנו, מעשה טוב? האם רצח אנשים, נשים וטף רק בגלל מוצאם או אמונותיהם הוא מעשה טוב? וכו' וכו' "
..."עלינו להבדיל בין ההתנהגות האנוכית-שרידותית של הגן ובין התנהגותנו החברתית - שאמורה להיות כלל-תועלתית ותורמנית (מלשון תרומה), שהיא ההפך הגמור מ'ההתנהגות האנוכית' של הגן.
http://is.gd/eQVOHn
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 14:22 |
|
| |
ואגב אני מתפלאת על כך שמיימוני אישר את האשכול שהרי מה יכול ללמד אותנו רצח שנעשה על ידי חולה נפש?
הרי לא מזמן רצח חולה נפש את בתו ברגע של טרוף. האם יש ללמוד מכך משהו חוץ מאשר לרחם עליו ועל משפחתו לא פחות מאשר לרחם על הנרצחים ובני משפחתם?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 14:24 |
|
| |
וכבר שאלו אברך אחד מאיפה יודעים שאסור לרצוח אז הוא השיב על אתר: "נו, זה קצות מפורש בסי'..."
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 14:32 |
|
| |
אני מקווה שטיעון מחץ זה יגיע בהמשך הסמינר התיאולוגי בווינט...
נשארו רק כמה שאלות קטנות:
1. מה "הבסיס הנורמטיבי" שבגללו יש לציית לאל?
שכר ועונש הוא טיעון תועלתני.
אקסיומה שבעקבותיה יש לציית לאל אינה פחות מבוססת מאקסיומה שבגללה אין לרצוח.
מה גם שלא ברור הטיעון שיש לציית לאל.
וכי מה רלבנטי זה שהוא מהווה את הסיבה הראשונית לקיום האנושי ומתחזק אותו?
במה זה שונה מציות לאבא שמורה לבן לרצוח את אחיו כאשר שניהם סמוכים על שולחנו (האב מהווה את הסיבה הראשונית לקיום שניהם ומתחזק את קיומם כרגע)? ואפילו תמצא חילוק, איך תתמודד עם הטענה שמישהו יאמר: אוקיי, בעיניך ציות לאל הוא ערך, בעיני קידום מדעי הוא ערך, לכן מותר לי לרצוח אדם שמקדם פסאודו מדע?
2. מנין שהאל מעוניין במוסר מודרני? בתנ"ך זה לא נראה
3. מהי הטענה? שיש שאלות בלתי פתורות אלא אם כן תמציא פיתרון להן ולכן חייבים להמציא להן פיתרון לא מבוסס?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 14:36 |
|
| |
(
| maxmen כתב: |  | | לא שזה משנה לי אבל פתחת את האשכול ואותה שאלה לפני הרצח, |
|
לא מדויק. פתחתיהו לאחריו.
זה בסדר, אל תדאג. בגיל שלי, גם לי יש בעיות עם השכחה. 'עם הזכרון אין לי בעיה, הבעיה היא שאני שוכח..' )
תוקן על ידי סיבתא_רביא ב- 19/07/2011 14:46:10
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 14:41 |
|
| |
| סיבתא_רביא כתב: | |
לא מדויק. פתחתיהו לאחריו.
זה בסדר, אל תדאג. בגיל שלי, גם לי יש בעיות עם השכחה. 'עם הזכרון אין לי בעיה, הבעיה היא שאני שוכח..' |
|
צדיק יכול להיות אבל לא הזכרת אז את הרצח כפי שזכור לי כרגע,
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 14:52 |
|
| |
הרב מיכי, כתבת, שאלה מצוינת שאין עליה תשובה. מי גילה לך רז זה? יש כאן באשכול ערבובים מושגיים. דווקא בדבריך יש ערבוב מושגים. לשאלה המצוינת הזו אין ולא תיתכן כל תשובה. איך אפשר לקבוע כי לא תיתכן תשובה? אתה מסיק כי העובדה שהיא שומרת על כללי המוסר ומשתמשת בטרמינולוגיה אתית קאנטיאנית (של האשמה וגינוי, כלומר של 'רשעים' ולא של 'מזיקים') אין לה הסבר לשיטתה שלה. לכן ברור שזהו ביטוי לאחד משניים: או אמונה מוכחשת, או אשליה לא רציונלית ששרדה מהתקופה בה החברה הזאת עוד הייתה דתית. שימוש בטרמינולוגיה חווייתית אינו הופך את המשתמש ללא רציונלי. תחושת המוסריות/מצפון עמוקה מאד וקיימת כמעט בכל האנושות. אני מתייחס כמובן לתחושה הגרעינית, לא לפרטים תלויי תרבות. הצורך באכיפת כללי המוסר גם הוא ברור. כולנו רוצים לחיות בביטחון ושלווה. ללא כללי משחק, זה לא יוכל לקרות. רוב האנושות אכן לא אמונה על חשיבה פילוסופית. לכן הטרמינולוגיה מדברת בשפת העם. באקדמיה ובכל מקום בו מתקיים שיח פילוסופי כל הטיעונים שלך מוכרים. שאבת אותם מאותם פילוסופים שעסקו בזה. בית משפט, בהשיתו עונש ידבר בעיקר על אלמנט ההרתעה והשמירה על החברה. עיקר השימוש בטרמינולוגיה המוסרית הוא לצרכי חינוך ומטעמי נוחות. אינך מצפה כי מי שנחשף לרצח קשה (אני נזהר לא להשתמש במונח אכזרי) יגיב בהרצאה על ההשלכות החמורות של המעשה המזיק על הסדר הציבורי. אני גם מקווה שזה בסדר מצדך להזדעזע רגשית, גם אם מקור הזעזוע הוא אבולוציוני הגנתי. אנשים משכילים מודעים לכך שהסלידה המוסרית (להבדיל מזו התועלתנית) ממעשי פשע היא רגשית לחלוטין. מה בכך. אהבה אינה רגש סובייקטיבי? שמא אתה טוען כי מי שאוהב הוא בהכרח מאמין מוכחש או הוזה באשליות לא רציונליות? מלבד זאת בדרך כלל מבצעי הפשעים אינם מגבים את מעשיהם בטיעונים על אי תקפותו הרציונלית של המוסר. הם פשוט מבצעים פשע למרות שהם כן מסכימים עקרונית לצורך בכללים ולתחושת הרתיעה האינסטינקטיבית ממעשה פשע. מכך בדיוק אנו מזדעזעים. מאי יכולתם לשלוט בעצמם ומיכולתם המפוקפקת לפרוץ גדרו של עולם. ברגע שאתה מודע לרגשותיך ומסוגל להבחין בינם לבין דעות, הטרמינולוגיה לא חשובה. בדיוק כפי שהדטרמיניסט הרדיקלי ביותר ימשיך לומר אני "רוצה". אין כאן, לא אמונה מוכחשת ולא אשליה לא רציונלית.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 14:53 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | יש כאן באשכול ערבובים מושגיים....
השאלה החשובה היא שאלה אחרת לגמרי: מהו הבסיס לאיסור הנורמטיבי לרצוח? איסור, כמו כל שיפוט או נורמה, אינו יכול להיגזר מעובדות. לשון אחר: אם יש אדם שלא ניחן בתחשות הללו, האם יש לי ביקורת עליו? ושוב, לא האם יש לי חשש מפעולותיו, ולא האם עליי להרוג אותו כדי לשמור על עצמי. השאלה היא האם הוא לא בסדר מוסרית? לשון אחר: מהי בכל להקטגוריה המוסרית בעולם מטריאליסטי-אתיאיסטי....
לכן כשתשאל את השאלה הזאת מייד תקבל תשובות לשאלות אחרות (הקודמות, אותן תיארתי למעלה).
אנשים נותנים לעצמם דין וחשבון על מחוייבות מוסרית שהם חשים, ומשאינם מוצאים הסבר לתחושות שקיימות גם אצלם (של מחוייבות ושל ביקורת מוסרית), הם עושים להן רציונליזציה נטורליסטית (כלומר מעמידים אותן על עובדות, וכך נכשלים בכשל הנטורליסטי של יום-קאנט-מור)....
לכן הדוגמאות מסקנדינביה ודומותיהן, או של חברות דתיות שאינן מוסריות, גם אם הן נכונות, אינן רלוונטיות לדיון.
הטענה כאן אינה שחברה מטריאליסטית-אתיאיסטית היא מרושעת יותר (כלומר שיש בה יותר רוצחים), אלא שהיא חברה פחות רציונלית ופחות קונסיסטנטית.
העובדה שהיא שומרת על כללי המוסר ומשתמשת בטרמינולוגיה אתית קאנטיאנית (של האשמה וגינוי, כלומר של 'רשעים' ולא של 'מזיקים') אין לה הסבר לשיטתה שלה.
לכן ברור שזהו ביטוי לאחד משניים: או אמונה מוכחשת, או אשלייה לא רציונלית ששרדה מהתקופה בה החברה הזאת עוד היתה דתית.
|
|
ברוך שכיוונתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 14:57 |
|
| |
| סיבתא_רביא כתב: | | | ברוך שכיוונתי. |
|
לחז"ל שאומרים "הלואי אותי עזובו ותורתי שמורו" ?! לא כוונת כלל וכלל !!!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 14:58 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | ואגב אני מתפלאת על כך שמיימוני אישר את האשכול שהרי מה יכול ללמד אותנו רצח שנעשה על ידי חולה נפש?
|
|
את צודקת שאין מה ללמוד מזה לנידוננו. זה רק עורר במחשבה את כל הנושא של רצח.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:02 |
|
| |
הווה, שוב לא הבנת את העיקרון הבסיסי. אני מקווה שאתה עוקב אחרי הקורס בוויינט, ואז מובטחני שתשתפר עם הזמן (עוד לא החלטתי אם מאמר על זה יגיע שם, אבל בהחלט אשקול את הצעתך זו). והרי פרומו:
כאשר אדם מאמין באלוקים ובקיומה של רוח ורוחניות, ישנה אפשרות (!) לקיומן של נורמות ושל מחוייבות מוסרית. זה לא ודאי אבל בהחלט אפשרי. כשאתה שואל כיצד אני יודע על קיומן של הנורמות ועל מה אני מבסס את המחוייבות אליהן, אני אענה שאני פשוט רואה את זה (לא בעיניים כמובן), או מבין את זה מאליו. כמו שאענה לך על השאלה כיצד אני יודע שיש קיר מולי, או כיצד אני מבין 1+1=2. לזה לא צריך נימוק. אתה בהחלט צודק שאין בתפיסה מאמינה ערובה למוסריות ולתפיסה מוסרית. אם יש מישהו שלא יודע ולא רואה את מה שאני רואה הוא עלול להגיע למסקנות אחרות. אלא שאני לא טענתי שהאמונה והדואליזם מוליכות למוסר, אלא שהן מאפשרות אותו. מה שאין כן האתיאיזם, שכלל אינו מאפשר אותו (תיאורטית, לא מעשית). ודוק היטב.
בעולם מטריאליסטי-אתיאיסטי אין שום משמעות למושג 'נורמה' ולמושג 'מחוייבות', ולכן הוא מתורגם למונחים עובדתיים. אוסף מולקולות לא יכול להיות חייב, אשם, מוסרי או אנטי מוסרי. לכן לגבי המטריאליסט השאלה היא לא איך יודעים שיש נורמה ושהיא מחייבת, אלא מה זה בכלל נורמה ומהי מחוייבות.
מכאן בין תבין היטב שזו לא לאקונה של מידע, אלא מידע הפוך. אני לעולם לא נוהג ללמוד משהו מהיעדר ידע. הטענה הרווחת על god of the gaps אינה אלא סיסמא משומשת של חברי הכנסיה דידכון שמולעטים בה מכוהניהם המסורים, ושל בריאתנים פונדמנטליסטיים שלא מבינים שאין שום צורך לפרוך את האבולוציה כדי להאמין באלוקים.
זו גם התשובה לבעל.
אינטואיציה יכולה להבחין במשהו שקיים, אבל היא לא יכולה להמציא משהו לא קיים (ובודאי לא משהו בלתי אפשרי). אני לא יכול לטעון (מכוח אינטואיציה) שיש משהו רוחני ובו בזמן לטעון שאין רוחניות.לא מדובר על חוסר יכולת להבחין במשהו רוחני, אלא בחוסר קונסיסטנטיות. אינטואיציה לא תועיל לזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:02 |
|
| |
| ילדחכם כתב: | | מוסר=משהו (הכרה,רצון,חוק.) שהאדם חש בתוכו.
|
|
ומדוע עליך להזדעזע ממי שאין לו תחושות אלו, עד כדי לקחת לו את חירותו או את חייו.
כאמור, הרי אינך כועס על חיה שאין לה תחושות אלו. ומה בינינו?
|
|
|
|
|
