| נשלח ב-4/9/2011 03:42 |
 |
| |
ירידת הדורות = ירידה באינטליגנציה ?
בהמלצתו של מיימוני, פתחתי את האשכול. ידוע העניין שאי אפשר לחלוק אחורה, על פסקים שנפסקו בעבר, משום שאין בית דין יכול לבטל דברי חברו אלא אם כן גדול ממנו בחכמה ובמניין. אז לגבי המניין אין בעיה, לגבי החכמה, זה בעייתי בגלל העיקרון של ירידת הדורות. לכן בעצם כל פסק שנפסק ועברו כמה דורות, שום דבר שבעולם לא יוכל להזיז אותו משם. ונשאלת השאלה, אם אדם לומד את דברי הראשונים נניח, ומבין אותם היטב, האם לא ניתן להניח מכך שהאינטליגנציה שלו ושלהם לא רחוקה כל כך ? ועוד דבר שמפריע לי כתוצאה ישירה מהעניין הזה, הוא העובדה שאין אפשרות לחלוק על פסק הלכה שהתקבל(גם אם אתה תלמיד חכם גדול ופוסק הלכה)ולא משנה כמה הוכחות וסברות ישרות תביא ותוכיח שזה פשט הפסוק, וזו כוונת חז"ל וכדומה, דבריך ידחו על הסף, ואולי גם יודבק לך התואר המחמיא – רפורמי. וזה מפריע, משום שאתה ניגש ללמוד גמרא והלכה, ואתה מבין שאתה בעצם משנן ולא תהיה לך בעצם יכולת לשנות – ליצור. אנחנו גם רואים, שמתחילת הפסיקה, לאחר חתימת התלמוד, פוסקים חלקו זה על זה בשצף קצף. ולפעמים אף השתמשו במילות גנאי. וכך זה היה בכל הדורות, וגם בדור הזה, הרב עובדיה יוסף למשל, משתמש כמעט בקביעות במטבע הלשון – "במחילה מכבודו, אבל הוא טעה בדבר הזה..." ביחס לפוסקים שהוא חולק עליהם. אז אם ניתן להניח שפוסקים יכולים לטעות, אז על מה מבוססת ההנחה שהרמב"ם למשל יכול לטעות רק מול הראב"ד ולא מול פוסק בין דורנו ? סתם דוגמה שעולה לי בראש,(זה קצת שונה, מהנושא שדיברתי עליו, כי זאת הוכחה מדעית, ולא סברה ישרה מתוך לימוד ועיון) האיסור לאכול חלב עם דגים. שגם אם יוכח מדעית על ידי מיליוני אנשים שזה לא מזיק, ההלכה לא תשתנה, שאסור משום סכנה. בעולם המדע לעומת זאת, אם אתה נניח לומד פיזיקה, אתה יודע שאם תוכיח שאיינשטיין טעה תוכל לשנות את הדעה של הקהילה המדעית (אולי לא בקלות, אבל עקרונית זה אפשרי). אשמח אם מישהו יתקן אותי, ויניח את דעתי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 06:00 |
|
| |
עיקר ההבדל בין התורה לבין הפיזיקה הוא כדברי הרמב"ן שאין בחכמת התורה מופת חותך. כך שכמעט בלתי אפשרי להוכיח שהראשון טעה ואתה צודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 07:25 |
|
| |
דניאל
לאחרונה פתחתי אשכול בנושא זה.
יהי אור צדק בדבריו הקצרים. ראה באשכול שהפניתי אליו שבו העתקתי את דברי הרמב"ן וביארתי אותם לפי הענין.
אולם דברי הרמב"ן מתייחסים לחלק מן הסוגיות ולא לכולן. גם באשכול שהפניתי אליו לא סיכמתי הכל. דברי הרמב"ן גם משקפים תקופה בהיסטוריה של המסורת...
יש להוסיף (לפחות) עוד שני כיוונים בפסק.
1. טעויות. כבר בתלמוד מציינים שיש טעות בפסק הלכה (ולפי זה יש לדון אם הפוסק חייב לשלם על נזק שגרמו דבריו).
יש טעות בדבר משנה. ולזה יש להוסיף מן הסתם טעות במציאות, כלומר אי הכרת העובדות. זו טעות מוכחת שעליה לא ניתן לערער.
לעומת זאת יש טעות בשיקול הדעת, ובה לא ניתן לתבוע מן הפוסק לחזור בו ובוודאי שלא לספק פיצוי. הרי מי אומר שהוא טעה.
2. יש מטא כלל (בתוך המטא הלכה,
)
לפיה אין לערער על פסקים מקובלים.
ובהרחבה כאן
***
האם בכל זאת ייתכנו שינויים בהלכה?
יש לשים לב שזו שאלה אחרת מאשר האם יש הלכות לא נכונות.
יש מנגנונים שמאפשרים לשנות הלכות. יותר מכך, יש הלכות שמשתנות מעצמן. בדרך כלל זה תהליך לא מודע, כפי שציין בשעתו אחד מראשוני הפורום, אקדמאי. המודעות מקלקלת את אפשרות השינוי.
***
ולענין הדוגמא על דגים ובשר או דגים וחלב.
זה לא בדיוק איסור.
אם בודקים את המקורות אין זה איסור מדרבנן אלא המלצה. המלצה שמוצגת במשך הדורות כאיסור. גם המעבר מדגים לבשר לדגים וחלב כמדומה שהוא חידוש ואולי תלוי בטעות די מוכחת (איני זוכר...).
אז האם אי אפשר לשנות? תלוי מי. תלוי בנסיבות.
בדורנו, עם הגישה שהשתגרה בינינו, זה יתקבל בזעזוע רב ויצאו נגד המתיר. אבל כדאי לבדוק את המקרה בפרטיו. אשתדל מאוחר יותר, אבל יש כאלו שיוכלו לעשות זאת מהר ממני (נישטאיך?)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 10:32 |
|
| |
יהי, אין גבול לאסטרטגיית האליבי? מה ההבדל המהותי בין חכמת התורה לשאר החכמות. הדרך הכי קלה זו הכרזה שאין בחכמת התורה מופת חותך וגזירת מסקנה שכמעט בלתי אפשרי להוכיח שהראשון טעה ואתה צודק. בקיצור, הסוגיה אינה ממחלקת הדעות אלא ממחלקת המצבים. כתבתי לך כמה פעמים. זכותך לסמן מטרה מראש. זכותך גם לעשות את עצמך כאילו אתה חוקר ובודק ביסודיות. זכותך להימנע מאכילת דגים עם גבינה בגלל טעות סופר בבית יוסף ולהצדיק את ההימנעות בטיעון שכמעט בלתי אפשרי להוכיח שהראשון טעה ואתה צודק. מהיציע פשוט שמים לב למתרחש.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 11:57 |
|
| |
עובדתית- היו תקנות וגזרות שגזרו(למשל בית דין של חשמונאים)- וחכמים ביטלו. לאחר זמן. הם לא ידעו כנראה את הדין שאי אפשר לבטל.
לנושא האשכול- ירידת הדורות?- להפך-עליה בחכמה ובאינלגנציה!
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 04/09/2011 12:07:51
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 12:11 |
|
| |
ירוחם
התואיל לפרט?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 12:34 |
|
| |
בעל
תלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף יח עמוד ב
כשגברה מלכות חשמונאי ונצחום התקינו שיהו מזכירין שם שמים אפילו בשטרות. וכך היו כותבים: בשנת כך וכך ליוחנן כהן גדול לאל עליון. וכששמעו חכמים בדבר אמרו: למחר זה פורע את חובו ונמצא שטר מוטל באשפה, וביטלום. ואותו היום עשאוהו יום טוב
בענין עלית הדורות- אין צורך בהוכחות דבר שאפשר לראות בעין לא מזוינת במשקפי שען חרש!
תחשוב הגיונית- אם כל דור ודור לא היה מתקדם יותר חכם יותר מהדור הקודם לו. אנושות היתה נעצרת ונסוגה. ולא מתקדמת למקומות שלא שערו אבותנו אפילו בדמיונם . כנ"ל בחידושי ופרשנויות התורה
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 13:12 |
|
| |
באותה מידה, גם הראשון שחלק על הראשון, לא יכל להוכיח בהוכחה חותכת כי בר הפלוגתא שלו טעה. אז מה? האם זה מנע ממנו לחלוק? לא.
אז מה ההבדל בין הראשון לאחרון?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 13:28 |
|
| |
הגמרא אף פעם לא שואלת- מאי טעמא דתנא בתרא? תמיד שואלת רק על תנא קמא?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 18:49 |
|
| |
כמדומה שצריך לעשות קצת סדר.
ירוחם צדק. יש דוגמאות לתקנות שבוטלו. בדרך כלל תולים זאת בכך שהציבור לא קיבל את התקנה ותקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה בטלה מאליה או שאפשר לכל הפחות לבטלה.
לגבי עקירת כתיבת שם שמים בשטרות, יש לעיין אם תחילה היתה תקנה כן לכתוב והחליפוה או שהעם נהג כך מעצמו וחכמים התנגדו לזה.
ציינתי לעיל שיש דוגמאות של מחלוקת שהיא בת הוכחה. אם יש טעות במציאות, או ברמה של "טועה בדבר משנה". הרמה האחרונה הזו הורחבה כך שאין היא מתייחסת רק לדור התנאים אלא לכל מי שחולק על הדורות שלפניו. כך כתב מי מהפוסקים (החזו"א?) שהחולק על מפרשי השו"ע המפורסמים כטועה בדבר משנה.
הטעם של חוסר האפשרות להוכיח טעות הוא כפי שצוטט מהרמב"ן, שכמעט לכל שאלה יש שני צדדים, ולכל אחד מהם ניתן להביא ראיות: מסברה, מסוגיות, מדיוקים. ואיך מכריעים בין שני צדדים. יש כאן באיזה מקום את חוות הדעת האישית שבנויה על העדפה שכבר אינה בת נימוק. ואז באמת אין הוכחה מוחלטת.
הרמב"ן אמנם מתייחס למצב שבו עולה שאלה חדשה שצריך למצוא לגביה דיוק או סברה על פי המקורות.
מי שרואה ביציע שאפשר להוכיח כצד מן הצדדים מוזמן לרדת מן היציע ולהביא הוכחות, או לשלוח אותן משם. דוגמאות והוכחות, אשמח לקבל.
גם לי יש כמה. יש אכן דוגמאות במסורת הפסק לדורותיה שבה מחמירים, לדוגמא, כשני צדדים סותרים, הנהגה שעליה נאמר בגמרא "הכסיל בחושך הולך", ובכל זאת.
אולי אפשר להציע שיטה לדיון. לא להסתפק בהצהרות כלליות אלא להביא דוגמאות עם פירוט כך שאפשר להתרשם האם באמת יש הוכחה לצד מן הצדדים והאם זה התקבל ולנסות להבין מדוע ומה הכללים או המטא כללים שניתן לזהות.
אפשר לפתוח בדוגמא של בשר או חלב ודגים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 18:52 |
|
| |
הרב המיימוני.
נא באר מה ההבדל בין דורות הראשונים לאחרונים.
מדוע בדור הקרוב אליו אפשר לחלוק עליו (למרות שלא ניתן להוכיח אבסלוטית - גם הוא לא יכל להוכיח כשיטתו) ובדורות שלאחר מכן, לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 18:59 |
|
| |
הרב מיימוני, אני מנסה להבין. אתה מצדד בגיבוב תקנות וחומרות עד אין קץ רק בגלל הקביעה שכמעט לכל שאלה יש שני צדדים, ולכל אחד מהם ניתן להביא ראיות: מסברה, מסוגיות, מדיוקים. ואיך מכריעים בין שני צדדים. לאן בדיוק זה אמור להגיע. כפי שטען פותח האשכול בכל תחום משנים דברים לאור מידע חדש או התפתחות חדשה. היתלות בחוסר האפשרות להוכיח טעות משרתת עצלות וקיפאון כאחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 19:32 |
|
| |
ייתכן
אם בסופו של דבר אתה מתכוון לומר שלדעתך אין הלכה מחייבת כלל וצריך כל אחד לנהג כדעתו ולא כפי ההלכה אז אתה אולי צודק, אבל לא נוהג כהוגן בדיון כזה. על פי רוב אתה עושה אותו טעות. אנחנו מדברים כאן מההלכה כפי שהיא מוגדרת על ידי ההלכה עצמה. אין הלכה אחרת [אולי רפורמית].
כמו כן אם אתה טוען שיש הלכות שהם טעות מסיבות שהן חוץ להלכה. אנא תגיד בפירוש אני לא מאמין בהלכה ובתורה כלל ותדון על זה [נא במקום אחר, לא כל דיון צריך להגיע לאותו דבר] ההנחה שלך כאילו מכיון שאתה סובר שהכל שקר מממילא אין תשובה לשום שאלה גם בתוך גבולי התורה היא במקרה הטוב טעות ובמקרה הרע נוכלות.
נשאלה כאן השאלה במה שונה ההלכה מכל תחום אחר כמו פיזיקה בהן ניתן להוכיח שטעו. התשובה כי הפיזיקה נסמכת על עובדות. ואם תביא ראיה מהמציאות זהו הפיזיקה וגם הראשון יודה לזה. משא"כ בהלכה שאינה נסמכת על משהו בכדי שנוכל להסכים שמתוך אותו דבר מוכח שהוא טעות. מכיון שהרבה הכרעות הלכתיות הם תלוייות סברא אין שום אפשרות להוכיח שהם טעות. זה פשוט שונה לגמרי מתחום אחר.
הדבר היחיד שניתן לומר שההלכה נסמכת עליו הוא המקורות המשנה והגמרא וכו' [וגם על זה הרי תשאל למה] ובזה עקרונית אם תמצא משנה שנעלם מהראשון אז מוכח שהראשון טעה ואתה צודק. אלא שגם זה לא מאה אחוז כיון שאת המקורות ניתן ליישב בהרבה אופנים שלא יסתרו. האופן היחיד בו יהיה מוכח שיש טעות הוא אם נוכיח שהגירסא שלפניהם היתה שגוייה. וזה ניתן להוכיח לפעמים. [כמו לגבי דגים בחלב אם אני זוכר נכון]
או אם תמצא ראשון שאילו אחרון היה רואה אותו היה פוסק כמוהו, כמו שהמשנה ברורה עושה הרבה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 19:59 |
|
| |
ייתכן
במדעי הרוח ככלל חוסר היכולת להוכיח היא מובנית ולאיש ההלכה יש כבוד לקודמיו, ולכן הוא מרגיש שאינו יכול להכירע. גם אם הוא מרגיש שהוא יכול להכריע, אזי אם זו קולא תמיד ניתן לטעון שאין לפרוץ גדר וכו'.
וראה גם:
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 20:16 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | עובדתית- היו תקנות וגזרות שגזרו(למשל בית דין של חשמונאים)- וחכמים ביטלו. לאחר זמן. הם לא ידעו כנראה את הדין שאי אפשר לבטל.
לנושא האשכול- ירידת הדורות?- להפך-עליה בחכמה ובאינלגנציה!
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 04/09/2011 12:07:51 |
|
אין שום סיבה, הוכחה או ראיה להניח שהאינטליגנציה של הדורות האחרונים גדולה משל הראשונים. לגבי הידע והטכנולוגיה, ברור שהאחרונים עולים על הראשונים פי כמה וכמה. אבל בתחום המדעי והטכנולוגי זה ודאי ננס על גב הענק, וכשם שאבן שנמצאת בראש הפירמידה לא תתגאה על האבן שנמצאת בתחתית הפירמידה, כי היא שם למעלה, בזכות ההיא למטה, כך ברור שאין לאדם בין זמננו להתגאות על גראם בל, שדיבר בטלפון מיושן, בעוד הוא (בין זמננו) שולח מיילים באייפון. בעניין המחלוקת על פסיקות קודמות, זה דומה פחות לתחום מדעי הטבע, ששם הוכחות יכולות להיות חד משמעיות, ויותר דומה לתחום הפילוסופיה, ששם ההתנצחות מבוססת על סברות ולוגיקה. רק שבעוד שבפילוסופיה אין בעיה לפילוסוף בין ימנו לחלוק על רעיונות של אריסטו,הובס,יום, או ליבוביץ', לפוסק בין דורנו אין אפשרות להוכיח בסברות וראיות מתוך הסוגיות בחז"ל שהפסיקה צריכה להיות שונה ממה שפסקו פוסקים בדורות עברו. ואולי עניין ירידת הדורות, הוא ירידה בסיעתא דישמייא. אבל זה עדיין לא מסתדר עם העובדה שמחלוקות היו מתום תקופת התנ"ך, והחולקים התבטאו לא פעם בצורה שמשתמע ממנה שהם אינם חושבים שהשני גם צודק ורק דבריו אינם להלכה, אלא שהשני טועה! ולכן חוזרת השאלה, שאם ראשונים יכולים לטעות מול בני דורם, מדוע אינם יכולים לטעות מול בני דורות מאוחרים יותר ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2011 20:16 |
|
| |
הויכוח הזה נמשך כבר הרבה הרבה זמן.
בית הבחירה למאירי מסכת עבודה זרה דף לה עמוד ב
ומעתה אם היה בהם גזרה שלא פשטה בכל ישראל או רובו אבל רוב צבור יכול לעמוד בה צריך בבטולה בית דין גדול או קבוץ כל בתי דינין שבדור וכן כל גזרה מהם שפשטה אבל אין רוב צבור יכול לעמוד בה לא פשטה ברוב צבור וכן אין רוב צבור יכולין לעמוד בה מתבטלת אף על ידי בית דין קטן הימנו וזהו התר השמן על ידי ר' יהודה נשיאה שהוצרך ללא פשטה ולאין רוב צבור יכולין לעמוד בה:
|
|
|
|
|
