לומדתלומדת: האם יש אמונות בסיסיות מקובלות בפורום?

לתורה ודעת - :

1. לא רק שאמונותי ודעותי השתנו מאז חינכוני בצעירותי,
אלא שדעותי זורמות ומשתנות כל הזמן בהתאם למה שהשם מזכני לפגוש. 
כשם שגופנו משתנה כל העת, וכל העולם, כך גם דעותינו ואמונותינו.
ואגב, לו הייתי חושבת כן בדיוק כמו שחינכוני, גם לא הייתי מתביישת בזה כלל.

לא ניתכוונתי חלילה לומר שאת נשארת בחשיבה המחוסרת ידיעה שעליה מחנכים החרדים(וכבר הבאתי דוגמא לזה מהאיימיש), אני קראתי כבר הרבה דברים מדברייך על הספיקות והמבוכיות והצעות לדת שלך, ואני רואה שאת אישה חושבת מאוד(מלבד הפיקחות והשנינות ומייבינות ושאר המעלות שא"א לפורטם כי רבים הם) ולא מקבלת כלל ההלעטות והפחדיים שבהם מאנסים הדת, רק תמהתי שאת כסותרת דברייך שאת בנשימה אחת אומרת שיש ערעור אמיתיי על אמונתיך ואפילו שא,א להכריע באמיתותו או להבין מה הקורה כאן בעולם, ותוך כדי דיבור את משלמת דברייך 'ולמרות זאת אני מאמינה כי זה ה' רוצה ומאיר' וכו' איני צריך להסביר התסתירה בזה, (כמו שאומר אני יודע שמי שהמציא הסיפוריי גולם מפראג הוא היה זייפן ידוע,שזייף עוד ספרים בוודאי, ואני יודע שמכל כתבי העיתיים בפינקסיי קהילת פראג ובכל ספרי זמנו והסמוך לו לא נרמז כל שהוא על האי גוילם קדישא ששם הויה בפיו, אבל אני מאמין שהיה גוילם כי. זה תרתי דסתרי אם מההגיון יש ערעור חזק, אז מה אתה מאמין רק כי הורגלנו מיקטנות על סיפורי הבדיים הללו?) וע"ז הצעתי שאולי קשה להתנתיק מהאמונות שניכנסו בקטנות, ואתן משל, אני למשל סובר שמי שחושב שבביהמ"ק היה יותר אלוקות ממקום אחר הוא לא מבין באלוקות כלום. כי הבורא אין מקום או זמן וכדומה שיש שם יותר מאלוקותו, הוא בלא שינוי או ריכוזיות או מקום וזמן או כל הגדר אחר, וכל הביהמ"ק היה רק עניין סומבל לכאילו הבית שלו(והרי שלמה שהוא בנה הבית אמר הלוא השמים ושמי השמים לא יכלכלוך וכו')ולכן אלו ההולכים לכותל המערבי ומשוכנעים שהם יותר קרובים אל ה' הרי זה כמעט מינות גמורה אצלי, שהרי משימין ה' מצומצם ומרוכז במקום. ואעפ"כ כשהייתי הולך לפעמים על הכותל, הייתי צריך לעקור כל פעם מחדש ההרהור הזה שיש כאן שכינה וכדו' (זהו עוד סילוף של ענין ה'שכינה' עד שפעם שאלני איזה תם האים השכינה היא בת זוגו של הקב"ה, לא הועילו הסבריי על השטות הזו, ואני יודע שיש כאלו אנשים גדוילים שחושבים כן עד היום).

מה שאמרת שאין להתבייש באחיזה בשיטות הקטנות, הוא נכון למי שעדיין לא פקח עיניו(ואני חושב שכאן בפורום לפי מה שקראתי קצת, איין כאלו אנשים), או במי שיש לו הסברים הגיוניים לשיטות אלו, אבל לומר אני יודע שהכול היה שטות וחוסר הבנה וידיעה ואעפ"כ אני נשאר בזה, איני מיבין אייך יכול להיות כזאת.

2. נכון, תמיד אפשר לטעות, ואחר כך השם והחיים מזמנים הזדמנויות לתקן.
החלפתי וריעננתי הרבה הסתכלויות על העולם, על עצמי ועל אנשים.
ובוודאי שאינני חושבת שאם אני מאמינה כך או אחרת, כולם חייבים לקבל זאת.
לדעתי (בתוך מערכת התורה והמצוות) יש שביל אישי שסוללים אל השם.

גם אני חושב כמותך, אבל הרי על האם יש ה' בכלל אנחנו דנים, על האם יש תו"מ אנו דנים, על האם דת ישראל שונה במשהו מדת הנוצריים או מדת הויקינג ודוקינז אנו דנים, וע"ז היה כאן כמה נידונים. אולי את אומרת שמה איכפת לך אם יש שבת או אין ואם היה יצי"מ אם לאו העיקר שהשבתות והחגים מספקים הדם כדי סיפוקו הנפשיי, כדי להקריב בשביל זה אייזה הקרבה קטנה, די לך בזה. מסכים,

3. הגדרתי את האהבה, במידה שבה אפשר להגדיר. (הקטע שמתחיל במילים: שהיא הכלה, וכו')
והאהבה הזו כמו שתיארתי יכול האדם בהחלט לאהוב עצמו, להכילו בחמלה וללא שיפוטיות ולתת להכל מקום,
וזה המפתח לאהבת אחרים ומפתח לחיי נפש טובים, והלימוד אינו קל.
לדוגמה, אחר ממורי הדגולים בקורס שאני לומדת,
אמר לנו פעם:
כשאני אומר משהו שכולכם נהנים ונתרמים ממנו,
אני כמו אחד מכם שנהנה.
כי הדברים עברו דרכי, מהשם באו, למה שלא אהנה יחד אתכם?
הנה דוגמה ומופת לענווה לא מעושה, אלא כזו הנובעת מזווית ראיה,
והנה דוגמה לאהבת אדם לעצמו. אוהב את היותו כלי לשפע.

כנראה את מדברת על איזה מושג כוללניי של אהבה, אני דיברתי על אהבה בהגדר פרטניי שמחפש מה הם פירטי ההרגשיות ומה הם החלקי נפש וגוף המשתתפים בזה, ועל זה נראה לי שאין לאדם אותם החלקים בזה שהוא דואג לעצמו, או מחשיב עצמו או כל פירטי מה שקרוי' אגואיטיי' וכדומה, שם איין אהבה, אם את אומרת שיש אייזה תחושיות כללית בקשר להעולם כולו וליושביו שגם העצמיי כלול בו, אפשר איני מכיר זה.

אייך שיהיה, כל התחושיות האלו, (השאלה אם את מסכימה שאלו תחושיות ולא הגיונות שכליים) הם ממיני הרגשיות אנושיים, ואינם שייכים בבורא, אא"כ את חושבת שיש לו הרגשיות.

4. איננו דנים פה על חיי משפחה של חסידי גור.
אני לא, מכל מקום.
ואני גם לא אוהבת את הפסילות הגורפות שלך לציבורים שלמים.
בין האהבה והכבוד שאני רוחשת לאנשים, יש גם ראיה מעריכה ולא ראיה שבמושכל ראשון מבקרת ופוסלת.
לא את מי שחושב כמוני ולא את השונים (וגם לא את החילוניים והגויים). 
האהבה שאני חשה, שאני לומדתלומדת לחוש, היא לא ריגושית כמו שאתה מתאר, אלא למשל אהבה שעוזרת לי
לראות מעלת חברי וקהילות אחרות, ולא חסרונם. והיא אכן יותר גבוהה, מה אעשה.

גם אני אוהב לראות מעלת אחרים, רק קראתי ההשפלה הנוראה השיטיית, בכתבה של הארץ, והגבתי. האמיני לי שאיינם מעניינים אותי בכלום, ובאמת צריך להוציאם מהדיונים כאן. (רק נזכרתי בוויץ, שגערער אחד שאל אשתו אייך היא מברכת בבוקר שלא עשני אישה, וענתה לו שאצלה בסידור לא קוראים חלילה בשם 'אישה' אלא מכנים אותה בשם 'כרצונו' והיא מברכת שעשאני כרצונו, והוא מיד זעם אייך אצל הגברים אומרים השם אשה, ומיד למחרת בירך 'שלא עשני כרצונו'(כרצונו תחת אישה).

4. האהבה ללא תנאי ותמורה היא מיומנות שאפשר ללמוד בסיעתא דשמייא,
גם בלמידה וגם בהתחברות לאנשים אוהבים.
לקיר אין נשמה ואין רוח, החיבור האוהב שלי הוא  לנשמת האדם שמולי, לרוחו. ואהבתי לעצמי היא באותה דרך.

כבר כתבתי, שכנראה אנחנו מדברים על שתי סוגי אהבה, במחקר שלי על אהבה, לא ייתכן שאדם יאב עצמו באותו סוג אהבה שהוא אוהב לזולתו.

5. אמרתך אודות שלמה שלא היה בסמינרים החרדיים - מבריקה.

אבל אולי יש לעיין בכיוון שאם שלמה חיבר כזה חיבור בכזה לשון וציוריות, אולי היה כן פשוט שיש משמעיות גדולה לחלק הזה בחיי האדם, ואינם דברים הצריכים לעשותם מנודים מהחיים.

למקסמן

תראה אם יש תכלית אז אין אנו בני חורין, וזה צריך להיות פשוט,

האלוקים שאנו נולדנו איתו מילדותינו לא מאפשר להיות בן חורין, רק עבד לו ולתכליתו,
זה גם במחשבה ראשונה לא נותן מצב של בחירה, הרי תכליתו חייבת להתקיים,

ולכן חייב להיות שהאלוקים משחק בקוביה, על דרך חשיבת חז"ל "בונה עולמות ומחריבן" ראה אשכול זה אלוקים משחק בקוביה (ראיה מהתנ"ך וחז"ל)ל)
  
אז כן הכל מקרי מאז המפץ,
ומשם אנו אדונים לעצמינו, בני חורין באמת,
עכשיו שאל את שאלותך, אני חושב שהם מיותרות לגמרי,

אינני מבין שיטתך, האים יש כאן בעולם בחירה בין טו"ר, ולאיזה סיבה צריך כזה עולם שיש בו בחירה, ומה יקרה אם יקום אדם ויחליט לאבד בבת אחת את כל העולם,האם משהו ייפסד מזה, ואם לא יפסיד מזה איש, למה יש העולם הזה(ועוד באפשריות בחירה, האם לא יכולנו ליבראות בטובה ניצחיית שאינה יכולה ליפסד או ליפסק)

מה שאני שאלתי:

לומדת
כתבת:אנשים לא אוהבים להחליף דעותיהם. מיכה גודמן כותב שאנשים מתאהבים בדעות שלהם. איזה משפט חמוד.
לדוגמה: ויכוחי חסידים-ליטאים, גם שם המסקנות כתובות מראש. חסיד בא לויכוח כזה, שומע טיעונים ומכניס מיד למגירה הנ"ל. וכן ליטאי.

כשקראתי זאת, ניזכרתי שפעם היה כאן וויכוח על זה, ומישהו טען בדיוק אותה טענה(שהבאת ממיכה גולדמן על דעות, ושאת מפרשת את זה על וויכוחים) טענו זאת על ה'אמונה'(אם היא לא ממקור לוגיי), שאדם שהיתרגל להאמין במשהו ולא משנה במה, ולא משנה כייצד היגיע לאמונה הזאת, הוא מיתאהב בתוכן האמונה הזאת, ואפילו שישכנעו אותו לוגיית שאין כול הכרח לאמונותיו, או אפילו הם הייפך ההגיון הפשוט, ואפילו ניסתרות לגמריי, אבל קשה לו להינתק מהם מאחר שהוא מקושר אליהם ריגשיית. 

וכשחשבתי, או הנה הישתכנעת אני קורא את זה ארחי זה: אין לקרוא שאלות בעניני אמונה, גם אם יש להן תשובות מעולות, כי השניה שתעבור בין קריאת השאלה לקריאת התשובה, תזיק לאמונה כמו נקב בקרום המוח.
ולטעמי אין בכך גם בושה. זו הדרך לשמור על אמונה נטועה בלבנו כיתד שלא ימוט. זה יותר חשוב לנו מצלילות בויכוח ומתדמית רציונלית. בא חבקוק והעמידן על אחת: צדיק באמונתו יחיה, לא ברציונליותו. לא בהסכמתו לאופצית הפיקציה.


את לא טוענת, שמול ההוכחות הלוגיות וההגיוניות נגד האמונה, יש לך הוכחות נגדיות נאמר מקול פנימי שבך, את טוענת משהו אחר ש'אני בטוחה שהצדק עמי ושהוא חייב להיות עמי,' בלי שום נימוק, כי אם יש לך נימוק, באמת אין על מה להפוך שולחן, את מנמקת את האמונה בחוש שאין למיתווכח, ופשוט חבל על הוויכוח. אם יש כאן עניין לסבלנות מולו, סימן שאת מזהה אצל מישהו מימכם אייזה סדק ב'אמונה' המוחלטת, אז אייך את מסבירה את אי הסכמתך ללישמוע שאיילות או לדון עליהם לוגיית.

זו סתירה שאני לא מצליח לעמוד על פישרה אצלך, את כזאת נבונה וחכמה, אז אייך את מסבירה את הסתירה בליבך, כבר שאלתי אותך פעם השאלה הזו, ולא זכיתי להבין מימך מענה.

תגובת לומדת אלי:

אין סתירה.
אני חושבת שאני פשוט מאד כנה,
ומוכנה לומר לעצמי ובקול, מה שהרוב לא מעיזים לומר לא לעצמם ובטח לא בקול.

מצד אחד, יש בי אמונה מאד עמוקה שנובעת מאור נשמתי, מחוש אמוני שה' כנראה  נטע בי (או ניצוץ, לא משנה) ומהאינטואיציה שלי.  היא לא נובעת מהוכחות לוגיות. בהוכחות לדעתי א"א להוכיח, לא את מציאות השם ולא את אי מציאותו, כדברי ראסל כאן שספרן הביא. (פה אני מדברת על האמונה בהשם ובהנהגתו וברצונו בטוב ובהמצאותו גם בנו, לא בתורתו. )
מצד שני, אני מודעת לכך שאין בי מוכנות לחשוב שהדת היא בדיה, אין בי מוכנות לשקול בפתיחות את עיקרי הדת היהודית-סיני וחז"ל וכל היתר. אינני מוכנה להיות בדיון אמיתי שיאפשר את הפרכתם. אני לא רוצה ולא מוכנה לחיות עם המסקנה הזו, אם אגיע אליה, לכן איני מאפשרת לעצמי לשקול בצורה שאולי תגיע אליה.

זה הכל. זו אמת.
עדיף לשקר את עצמי ולהגיד: שקלתי בפתיחות וראיתי שאכן ניתנה התורה מסיני וכל מצוותיה אמת מוכחת?
אבל זו לא אמת.מעדיפה להסתכל ולומר: נכון. איו אצלי-אצלנו אופצית פיקציה ל ד ת   ו ל ת ו ר ה ו ל מ צ ו ו ת. .
 

עכשיו דבריי החדשים כעת:

לא הקפצתי שוב האשכול סתם, מהתגובה של לומדת, הבנתי שיש חוסר הבנה למה שטרחתי להסביר עמדתי,

היא מכנה את עמדתי כחוסר אומץ על עמידה על האמת(כך הבנתי מסוף דבריה, אולי לא הבנתי אותה נכון), כי חושבת שלא מאמת אני טוען על אמיתות הדת. ועל אמירתי שיש בורא מהוכחה לוגיית היא אומרת שזה א"א שיהיה (כדעת החכם ראסל).

ואילו את עמדתה היא מכנה כאמת אמיצה. ביגלל הצהרתה על האמת בעניין הדת(שהיא יודעת שאפשר שהיא פיקציה, אבל איננה מוכנה לקבל זאת כאופציה מחמת ההפסד האישי שלה), ומחמת האמירה הכנה שלה שהיא מרגשת מיתוכה את הבורא האוהב.

לומדת היקרה, תני להסביר דבריי ועמדתי, את לא יודעת כמה אנחנו בעצם קרובים, ורק חילוק גדול בהגדרת הדעת וההגיון האנושיי הוא העומד ביניינו.

בבקשה, חכי עד שתיקראי כל דבריי, עד תום. ואל תאמרי בליבך –הוא ממשיך בטעותו, כי אני שקלתי היטב דבריי ודבריך  בפלס ההגיון והשכל, ומשם אני כותב. אם גם אחרי שקראת ב' פעמים דברי את מגלים שדברי בטעות יסודם, אשמח לשמוע.

 והיות ואני מכיר שחכמה גדולה את,  כך היא דרך החכמה שאין אדם עומד עליהם אלא אם כן ניכשל בהם תחילה עד שניקראו 'והמכשילה', פירוש שהחפצא שלהם הוא מיכשול, כי רק אחר תפיסת ההייפך והשיבוש בהם, מובן האמת והיושר שלהם, לכן גם עד עכשיו לא היו דברי לריק, והיה חלק מהדרך להרצאת דברי להבנה(ואם יוצרך אבאר שוב הנקודות המוקשות בדברי).

  מה שאני אומר זה לא על האמונה האישיית שלי, אלא הדרך שבה אני הולך לאמונה, עכשיו אני מדגיש, לא ה'אמונה' שלי היא האמת, הדרך ההגיוניית היא האמת. האמונה היא שלי לפי ההגיונות שהעלייתי כאן ולפי הטענות שטענתי. ומי שמחולק עלי הוא צריך באותה שפת ההגיון להשיב על הנחותיי ועל הסקותיי. וגם את מדברת באותה שפת הגיון שעליה אני טוען, אלא שאת מחלפת לדעיתי את שפת ההגיון שהוא בנוי מטענות, לשפה של דעת -מגעת ישירה בין אייזה חלק בנפש לאמיתות. יכול להיות שאת צודקת, אבל הטענה שאת צודקת היא מיכלל שפת הטענות ההגיוניות.

ואבאר.

אני לא טוען שאני 'מאמין' במובן שאני יודע בבירור האמת, שיש בורא, ושיש סיני, ושיש תורה ודת. זו טעות מוחלטת בידבריי, אני גם לא טוען טענה על 'עצמי', אני טוען טענות במישור הההגיוניי, כלומר בשפת והגיון כול האנושות(בהנחה שדרכי הגיון האמת שווה בכולם), ובשפה הזו אני מעלה טענות שהמסקנה שלהם מורה על אמונה ודת (ואף את הולכת בדרך זו ממש, היינו שאת טוענת טענות הגיוניות(שצריך לבדוק התוכן שלהם, אבל הטענות הם בעלי ציביון הגיוניי) שמהם את מסיקה קיום הבורא האוהב, וספק על הדת.

ן 'אמונה' מיבחינתי היא טענה 'הגיונית' המולידה מסקנת אמונית. גם מה שאת טוענת שאור פנימי בקירבה מגיד לה האמת, היא גם טענה הגיונית אצלי, יש לך טענה הגיונית שמקור מסוים מגיד לך על הבורא, זו גם הוכחה לוגיית, שהרי את מסיקה בורא, מכוח אייזה טענה. האמונה(האחיזה על משהו שהוא אמת) נימצא בחלק השכל המחשב את מה שלפניו ממקורות שונים, ועל פיו מחליט שהוא ראוי להיתקבל כאמת. עכשיו, את טוענת שלך יש מקור פנימי אם נגדיר נכונה את הקול הזה, ונעמוד על טיבעו אם אמת או דמיון הוא, או אפילו אם ספק הוא, הרי שיש לך מקור ברור לאמונתך. וזהו ממש מהלך לוגיי. כי הוא על פי טענה הגיונית שפירושה – טענה שמתאמת להגיון הנכון והאמיתי למה שיש במושג האנושי, וההסק העולה, הוא הסק לוגיי. א"כ המסקנה שלשיטתך יש לך הסק לוגיי על קיום בורא, מה מקור ההסק הזה –אור פנימי (אני חולק עליו, את מסכמת עליו). לדעיתי יש הוכחה לוגיית אחרת, מהגיון המגדיר מה הוא מציאות וכו', ומיכאן אני מסיק שלמציאות מחויב ממציא ובורא, אז גם ההסק שלי הוא הסיק לוגיי, אלא שסוג הטענה המביאה אותי להסיק הזה, הוא טענה מההגיון השיכליי(את חולקת, אני מסכים).

כך שבידי שניינו יש הסק אמוניי, שהוא תוצר שיכליי, מטענות שאנחנו טוענים. וא"כ ה'אמת' (בעניין הבורא) נימצאת אצל שתיינו באותו מהלך. רק שאנחנו מחולקים מאוד בטענות עצמם,      אני שוקל את הטענה ש-ליבי (או אור פנימי, או קול הנשמה, או אינטואיציה) אומר שיש בורא, כי א"א לעולם ניפלא כזה להיות בלא ממציא, או כי הרגש הניכסף והכמהה נוטה אחר אייזה משהו מיסתוריי איינסופי, או כי רגשות עמוקים כמו שיש בעולם מעידים על בורא, או כי 'סתם' יש לי תחושת בורא בלא שאוכל להסבירה. כל אלו הם טענות, עכשיו אני מ'הגיוני' לא מקבלם, כי איני יודע מה משמעותם, כשאני מתחיל לפרקם, אחת לאחת אני מוצא שם ריגשיות וניכספות ושאר הרגישים , אבל בלא שום אפשרות לגלות אם הם מאמתים בורא, או שהם סתם תחושות שהם חלק מהווית העולם הריגשיי, וכמו שהשמים והארץ הם מעולם(אם איין בורא) גם ההרגישים הללו מעולם ועד, בלא בורא. ואפילו אני יכול להסביר בסיבות פסיכולוגיות חלק מהם מה הם ומנין נוצרו. לכן אני אישית לא מקבל הטענה הזאת כסיבה הגיונית לומר בורא, ואפילו לא כספק, הוא לא קשור לבורא כלל. ואת כן מקבלת את הטענות הללו.

      אני הולך בדרך אחרת הגיונית הניראת לי, והוא כמו שהבאיתי כבר ש-מכוח מה שאנחנו מוצאים שיש 'מציאות', ומכוח מה שאנחנו מקבלים שהמציאות הזאת בכל פרטיה וכללותיה היא 'מוגבלת ומוגדרת', ומכוח מה שלי ניראה הגיוני שדבר המוגבל ומוגדר אינו יכול להיות מצוי מוחלט(כי מצוי מוחלט חייב להיות בתכליתיות, ללא מחלקות מושגים והגדרים), מכוח כל הבנין הזה אני מסיק שמחויב להיות מצוי שהוא כן מוחלט והוא ההויה האמיתית בהחלט(שאנו רק סמוכים לה, בלא שמץ מושג מה היא הסמיכות הזאת, ומה היא מהות ההויה לא שלו ולא שלנו). עכשיו זה ניקרא שלוגיית יש לי אמונה שיש בורא. ואת לא ניראה לך הטענה הזו(לא יודע למה?).

את שואלת מי כאן הכן, ומי כאן האמיץ. ניראה לי ששתיינו זהים בזה. רק שאני חושב בדרך יותר רציונלית(וכמובן ניראה לי שאני צודק, וגם לא שמעתי מימך עדיין סתירה הגיונית לטענותיי), ואת יותר נותנת מישקל לתחושות הנפש העמוקים מיכדי שאני יוכל לקבלם כמקור ידיעה. אבל סוף הכול שתיינו בונים בשכל את האמונה.

עכשיו בענין הדת אותו דבר כנ"ל, אני איני טוען כלום, מילבד הבניין הלוגיי הזה. שבורא מחייב תיכנון תכליתיי, והדת ליכאורא אמורה לענות על כזה תכלית(כי דת היא תיכנון שכליי ומטרתיי של החיים, שלא יהיו חסרי משמעויות לגמריי), המסורת איננה מעורערת לגמריי(כפי שטענתי ליתכן בכל מיני טענות) לכל הפחות עיקריה), וא"כ מהטענות האלו אני לוקח הדת מברית סיני, כנכונה לכאורא, מה פרטיה מה ענינה -הכול פתוח לדיונים. את מזנחת ההוכחות ההגיוניות האלו ואת נישארת רק על הספיקות הגדולים שמעלה יתכן על נכונות הדת, אלא שאת מצהרת שאיינך חפיצה בסתירת הדת משיקול אישיי(שאני מצדיקו ביותר, כבר כתבתי שמיסגרת הדת, היא מיסגרת תועלתיית מאוד לאדם, בפרטיות ובכלליות, מהרבה הביטים שונים),

מי האמיץ ומי הכנה. שניינו אותו דבר, רק שאנחנו מיסתכלים במבטים שונים.

ולפי שיטתי הוא נכון לכולם בשווה, הוא אינו אמונתי הפרטיית, הוא הבניין הנכון לפי ההגיון שלי, שצריך להתאים לכל הגיון אנושיי. אא"כ יש טענות הסותרות ההנחות, או המראות כשלים בהיסייקים למיניהם. בסדר, אני מוכן, וזה היה הוויכוחים עם 'יתכן'. ולכן אני טוען שלא כ"כ חשוב לי מה היא דת האמת (היהדות או אייזה דת אישית הצריכה להיבנות על ידי אנשים בכל דור ודור לפי ערך דורם) כמו שמעניין אותי עצם הבניין על מציאות הדת. ולי עצמיי יש הרבה יותר פירכות על הדת ועל הבורא, יותר מיישובים, ולכן אני מכנה אמונתי כ'אמונת הפרדוקס', כי מיצד אחד ההסיקים הלוגיים מובילים לאמונה ואייזה דת ומיצד אחר הם סותרים עצמם בטענות לוגיות נגד. אבל סוף הכול, אני טוען שמבנה האמונה שלי(וגם מבנה כול עולם הדעת שהוא המשקיף על ההרגשות ועל הידיעות ועל האמונות ועל הכול) הוא חייב להיות בשפה לוגיית והגיונית. וכול הרוצה להוציא מזה עליו הראיה, להסביר באייזה שפה הוא מדבר ביכלל, כי אפילו לומר שאיין הדעת נכונה והשכל יכול ליטעות, הם גם טענות לוגיות והגיוניות,.

ראסל לא יכול להיות 'בישביליינו'  ספק, כי הספיקות שלו יצאו מ'סברות ההגיון' 'שלו', אם קיבלת אותם בהבנה, הרי שהם שלך. ואז את אומרת שדרכי אינו מתאים לך, רק אם כן תסבירי למה, אל תאמרי ראסל אמר, הגברא ראסל כבודו בימקומו מונח, הוא לא יכול להיות בשיבילי בר סמכא יותר מאלף חכמים אחרים שאמרו אלף חכמות אחרות. דעה אישיית יכולה ליחשב רק דעה שאני שולט על דרכי הגיוניה, את צריכה החפצא שבידבריו, הלוגיות שבדבריו, האם את מוכנה לוויכוח כזה על דבריו, או ששוב את טוענת שמקול פנימי ניראה לך שהוא צודק. ואז את צריכה לדקדק מה גורם לך הקול הזה, אולי הוא משעות, אולי מיסתם היתלהבות, אולי הוא מחוסר רצון לחטט במה שיכול לשנות דעת שכבר את נחה בו.

וזה מה שאני טוען מיתחילה אין ערך לאמונה בלא שבעליה נוקט הגיונית את טענותיה ודרכיה. סתם לומר בזה כבר חכם פלוני אמר כך, ובזה כבר אלמוני אמר כך וכדומה, הוא להיות אנציקלופדיא נפשיית בעלמא, היא לא מה שאנחנו באמת מאמינים, ובקושי אפשר לכנותם 'אמונה בערך', אבל לרוב היא מלאה טענות כושלות או אפילו שיקריות, שמחוסר דיקדוק בהם לא ניגלה בעליל הבעיה שבהם. רק בהנחה על השולחן כול פרט בדרך ההגיון אפשר לגלות מה אמת ומה נכון ומה דמיון ומה שקר.(כמובן שאינ י מכוון אליך בפרטיות, אני מכווין לכל אחד מעימנו)

זה הרי כל מה שטענתי על החינוך, שתחת שכל אחד יקבע לפי שיקול דעתו הניראה לו, יוצרים כבר כיבוש מקטנות ונערות(לאמונה או לכפירה) ותחת ללמד הנערים דרכי ההגיון, ונושאי ההגיון, ושהם יחליטו, ואזי תהיה החלטתם, שלהם, אז כופים אליהם דעת אחרים.

עכשיו, מי שבדרכי ההגיון והלוגיי, הגיע(מתוך רצון להגיע לאמת הלוגיית והרעיונית) למה שהגיע, הרי שהוא בדעת הכי אמיתיית ששייך בשבילו, ואיין עליו שום טענה שבעולם, בין הוא מאמין בין הוא מסופק, בין הוא כופר, בין הוא עדיין טועה ומחשב.

סוף דבר:

הכלל הגדול של כל מה שטענתי כאן, שכל אמונה או דעה שאדם נוקט, היא תולדת מבני טענות והסיקים, ועל פיהם הוא בונה מה אמת ומה לא.

(אלא שדעתי האישיית שאיין מושג של 'הבנה כללית', היינו אייזה הבנה ישירה בין הדעת למה שהיא משגת, אייזה מין אפשריות נגיעה של הדעת בתוכן הדברים הידועים. אלא מה יש, טענות מסוגים שונים, שהם הניגשים לדעת, ועל פיהם האמונות או הידיעות ניבנות(ואפילו הנודע מן החושיים, הוא גם מורכב מעצם מה שיש התחושה בנפש האדם, וע"ז מישתתף ההיתבוננות והאמירה ש'זה המורגש והניחש' ניקרא ידיעה, וזה ההבנה את המורגש והניחש ניקרא אמת וידוע. אבל כל פרט של ידיעה ואמונה, הוא נימצא מדעת תחת הגדר וסוג לוגיי, וכול הקשריו עם שאר הידיעות וההבנות והאמונות, הוא ניבנה ע"י ההגיון בטענות אמת ושקר( או גם טענות מיסתברות, שאותם עצמם צריך להכניס תחת סוג מדוקדק עפ"י מה הסתברותם, ומה עוצם הסתברותם). ולא שאני טוען שאין הדברים הנודעים נימצאים באמת, אלא אני טוען שהידיעה אותם, וההבנה אותם, הם מיכלל הטענות עצמם. והיינו שיש הרגשות החושים או ציורי המוח את הדברים המוחשים והמצוירים, 

  מי שחולק וסובר שאיני צודק, אלא שיש ידיעה ישירה בין הדעת (או הנשמה או מה שתירצי) לבין הדברים הנודעים, ניראה לי שעליך הראיה לזה, כי גם הטענה הזאת גופא אם תיטעני(שיש הקשר ישיר בין הידיעה לביין הדעת היודע אותה), היא עצמה טענה מסוג הטענות ההגיוניות, וגם היא ביכלל הטענות ההגיוניות שהשכל החוקר והמבקר, טוען על מקור ידיעת החלק היודע שבשכל. וא"כ צריך להביא ראיה שתוכן הטענה הוא אמת, ולא יספיק לומר 'כך ניראה לי' או כך נירגש לי. )

אם לא איכפת לך, תתייחסי לטענתי במלוא הרצינות והשיקול(ואם יש דברים הטעונים בירור, אענה), כי ניראה לי שהיא דעה ניכבדה ושיטה הראויה להיות אמיתיית(כלומר לתת לה האופציה להיות כזאת, ולא סתם עוד הפרחת רעיון בעלמא. ואני מכבד מאוד דעתך).

תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 14/02/2012 05:57:19

תוקן על ידי maxmen ב- 15/02/2012 18:59:23