|
|
| נשלח ב-17/5/2012 12:55 |
 |
| |
איש ציפור
אז מה, "כח המדמה" [שאיני יודע מה הגדרתו בהקשר זה] פועל גם בחשיבות והכללות רבות שאנחנו מאמינים בהם.
השאלה היחידה בנוגע לחוויה עצמו הוא האם זה יכול לשמש סוג של חלון אל מציאות כלשהו או לא.
אם לא, אז אין לך מציאות של נביא כלל, מה לך לברר את ערכם יותר מערך דברי כל מי שטוען משהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 13:58 |
|
| |
יהיאור,
אם כך מבחינתי התשובה ברורה, אין ספק שזה כלי שמותר ואף צריך להשתמש בו, אך שימוש מבוקר. (גם זה כמו בכל כלי אחר אגב)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 23:25 |
|
| |
בקיצור, העוסקים במדיטציה מחלקים את זה לכמה סוגים, ובכללות ישנו מדיטציה מכוונת ומדיטציה לא מכוונת. המכוונת הוא כמו שתיארת התרכזות בנאהב או בשום דבר, הלא מכוונת הוא פינוי עצמך מכל דבר, שהוא בדיוק ההיפך מכל מה שתיארת, ואז ייתכן מה שכתבתי.
[אמנם החוקרים חלוקים בכמה אפשר לזהות חוויה כטהורה ולא מוגדרת ע"י שום דבר באמת, ואין כאן מקומו]
אני לא מכיר את המדיטציה של פינוי מכל דבר ולאיזה ידיעות וחויות מגיעים מזה. (אם תוכל לתאר). אבל עדיין יש לומר שכל המחשבות האלו הם הרי נמצאים כבר בידיעת האדם אלא שכרגע לא חשב עליהם. וסביר שבפינוי מחשבות מכל מיני דברים המכבידים על הנפש ומגבילים את המחשבות שלה, מתחילים להופיע תחושות של דברים לא מוגבלים ומשוחררים, אבל אין בדברים האלו משהו מחודש שלא נמצא כבר ברעיון מקודם שבאו.
או בקיצור, כל חוויה שאני חושב שאפשר לתת אותה לאתאיסט, [ואני בהחלט חושב שישנם כאלה] הרי מוכיח עליה שאינו רק תולדה של אמונותיו הקודמות.
אתאיסט הוא אדם שלא "מאמין" באותם הדברים שתאיסט מאמין, אבל הוא יודע את המושגים של האמונה. וא"כ אין ראיה שבחויה המיסטית מתחדשת ידיעה, אולי החויה רק מקשרת בין החווה לידיעות האלו אף שלא האמין בהם. יש לבדוק אדם שמעולם לא חשב על מושגים של בורא ושל מישהו שמעל לכל הבריאה (או הרהורים של מרחב אינסופי ביחס לאדם כנקודה בטלה), אם הוא הגיע לכאלו מושגים ע"י החויה הזאת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 18:52 |
|
| |
יהי, אתחיל מהסוף. אני בהחלט חושב כי יש טעם לעיין בדבריך. עובדה כי טרחתי וקראתי את חמישה פרקים ליהי. אם השתמע אחרת מדברי, אני מתנצל. אנא אמור נא סלחתי. אם הבנתי נכון, אתה מנסה לטעון כי אין הבדל בין חוויה חושית לחוויה מיסטית, מבחינת "נכונותן" האובייקטיבית. הצבעתי על כמה הבדלים בולטים ומשמעותיים. אקדים, כי אני דן רק על מה שעינינו רואות. זאת אומרת אני מדלג על שלב השאלה, אולי המציאות היא דמיון ולא משום שאני מתעלם ממנה, אלא ראשית, אם המציאות היא דמיון אין זה אומר כי הדמיון הוא מציאות אלא אדרבה, הדמיון הוא בוודאי דמיון... שנית, כל הדיון יכול להתקיים רק תחת הנחה כי ניתן לנסות לקבוע קריטריון מסוים שיעמוד במבחן הביקורת. לדוגמה, שולחן הוא שולחן. מה לי אם הכול דמיון. אנו דנים על נוסחה שתאפשר לכל בני אנוש (לא במובן של רוב, אלא במובן של שפה אחת ודברים אחדים) לדבר על אותו דבר, להבין אחד את השני, לצפות בשולחן, להשתמש בו שימושים מועילים ומגוונים ולנבא מה יתרחש למי שיטיח בו את ראשו בחזקה. למיטב ידיעתי ושיפוטי, החוויה המיסטית לסוגיה, אינה עונה על אף אחד מהקריטריונים הללו. לכן ההשוואה הנועדה לומר כביכול, כי אין לחושים הפיזיים עדיפות על החוויה, מבחינת היכולת לצפות בהן ולקבלן כמציאות מוחשית, אינה נכונה. יכול אתה לטעון כי אדרבה, חוש החוויה עדיף על חוש המישוש. לשם כך אינך צריך להאריך ולהשוות בין החושים. אם אתה בכל זאת נזקק להשוואה, הרי שלא עלה בידך להשוות. ועתה לפרטים. כאמור, כאשר אני אומר כי החושים משותפים לכל בני אנוש אינני מתכוון לגייס רוב לתמיכה בעמדתי, אלא להצביע על כך כי זוהי צפייה אובייקטיבית, עד כמה שידינו מגעת ואינה תלויה כלל אם אותו בן אנוש כבר חווה זאת אי פעם או לא. מה שנצפה על ידי החושים ניתן לצפייה שוב ושוב ולעולם התוצאה תהיה זהה. כמובן בצפייה באותם תנאים, שאינם משתנים כל הזמן ללא הרף. האם אין כל אחד "חווה" בדיוק את מה שהאמין מקודם כי הוא קיים? איך ניתן להוכיח מחוויה הנשענת על אמונה מוקדמת, כי אכן מושא החוויה הוא אובייקט קיים? אינני זוכר את דבריך אודות החוויות הסותרות. אם אני זוכר נכון, כתבת שזו שאלה, אך לא יישבת. אמרתי לך בעבר, כי הודאה בשאלה אינה תחליף לתשובה. אתה טוען כי אתה רק מבהיר את השאלות, אבל לא זה מה שאתה עושה. אתה מוביל את הקורא, שלב אחרי שלב, לעבר מסקנה, למרות המוקשים הרבים הפזורים. ייאמר לזכותך כי במהלך ההובלה אינך מתעלם מהם, אך הנך ממשיך במעלה (או במורד) הדרך בהתעלמות מוחלטת מהם. ענין הנאמנות וההריגה על סמך עדות אינו שייך לכאן כלל. כל מה שאמרתי הוא כי כאשר אנו שומעים דבר שאנו יודעים מהניסיון שהוא קיים, וכל המסופר הוא, איך ומתי והיכן התרחש, מה שידוע לנו כי יכול להתרחש, מובן שקל יותר להאמין כי זה התרחש שוב, להבדיל מסיפור "המחדש" לא רק בפרטים, אלא בהיתכנות של המאורע. לא נכנסתי כלל לשאלה אודות עצם ענין ה"נאמנות" כאשר יש לכך השלכה כלשהי. אתה טוען כי " לא רק אני אלא ישנם אנשים רבים מכל העולם שיכולים לספר על זה. אלא שכאן אינו המקום לזה". וכי היכן המקום לזה אם לא כאן? לא על זה אנו דנים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 18:59 |
|
| |
בקיצור...
יהי חושב כי אם הוא שואל את את השאלות לפני שאנו נקדים אותו, הוא פטור מלענות עליהן...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 19:10 |
|
| |
הודה קודם שבאו עדים, פטור...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 16:29 |
|
| |
ייתכן. להלן תשובותי לטענות העקריות שטענת. רבות מהם כמעט מחלוקת פשוט במציאות, אז איני יודע איך נתווכח כאן. צריך לבדוק הרבה בשטח ולהחליט. למיטב ידיעתי ושיפוטי, החוויה המיסטית לסוגיה, אינה עונה על אף אחד מהקריטריונים הללו. לא הבנתי למה לא, נראה לי שכן, וגם הסברתי איך. וגם לא הסברת למה דווקא הקריטריונים שלך צריכים להיות הקריטריונים. האם אין כל אחד "חווה" בדיוק את מה שהאמין מקודם כי הוא קיים? לא ולא. נראה לי שיש אחוז גבוה של אנשים המשנים את אמונותיהם עקב חוויה. [אדרבה, הרי זו אחד מהדברים המאפיינים שהציג ג'יימס בספרו, כלומר חווית ההמרה.] [אם כי האמונה או השיטה הקודמת יכול לשמש סוג של בדיקה אפריורית האם ייתכן הדבר הזה קיים, וכמ"ש בחלק ב'] אינני זוכר את דבריך אודות החוויות הסותרות. אם אני זוכר נכון, כתבת שזו שאלה, אך לא יישבת. כתבתי אודות זה באריכות כאן. [בקטע השני בכותרות חוויות סותרות] http://machshevesemunah.blogspot.com/2012/05/blog-post_16.html אתה טוען כי " לא רק אני אלא ישנם אנשים רבים מכל העולם שיכולים לספר על זה. אלא שכאן אינו המקום לזה". וכי היכן המקום לזה אם לא כאן? לא על זה אנו דנים? מטרתי כאן הוא להבהיר את הדיון הפילוסופי בהנחה שהסיפור קיים. זה שישנם דרכים מוגדרים להשגת חוויות אינו סוד שחדשתי כאן, הנעלם ממך שישנם בעולם מאות ואלפי דרכים מדיטטיביים המובילים בני אדם לכל סוגי חוויות דתיות ומיסטיות? זה הפעם הראשונה שאתה שומע על כל? גם חיפוש פשוט בגוגל יוביל למראי מקומות רבים לזה. כמו גם בתוך היהדות, מפורט בספרים רבים [וריכז רובם אריה קפלן ז"ל בספריו "מדיטציה יהודית", "מדיטציה וקבלה"] להסביר ולפרט דרך כזה צריך זמן וסבלנות, וכאן אינו הפורום הנכון לזה. גם כי מדובר בעיקר בהדרכה ולא רק בתיאוריות. אתה טוען כי אתה רק מבהיר את השאלות, אבל לא זה מה שאתה עושה. אתה מוביל את הקורא, שלב אחרי שלב, לעבר מסקנה, למרות המוקשים הרבים הפזורים. ייאמר לזכותך כי במהלך ההובלה אינך מתעלם מהם, אך הנך ממשיך במעלה (או במורד) הדרך בהתעלמות מוחלטת מהם. באם מדובר בעוד מיחזור של טענתך על המגמתיות וחוסר היושר שלי, עזוב, הנני מודה ומתוודה. עכשיו אתה מרוצה? מה שחשוב הם הטענות שטענתי. איני יכול ואיני רוצה לשכנע שום אדם בכח או במח במסקנותי האישיים. מה שאני יכול הוא לפרוש את דרך המחשבה פחות או יותר בהנחה שהקורא מספיק חכם להבין מה שהולך ולהסיק את מסקנותיו מעצמו. ענין הנאמנות לא שייך לכאן כ"כ. בכל אופן, גם הפסיכולגיה כולה בנוייה רק על דיווחים של אנשים על מה שקורה בפנימיותם, האם תרצה להכחיש ולומר אולי כולם רק מדמיינים וכו', מה אתה מציע לעשות באשר למשהו שהוא במהותו פנימי אם לא על סמך דיווחיהם של אנשים. זה שאתה מניח מראש שהדבר הזה לא אמור לקרות אינו ישר בהקשר הזה, שהרי אז אתה נועל את עצמך בהכרח מקבלת הדיווח על כך. [אם נראה לך אפריורי שאלקים לא קיים או שאינו יכול להיחוות אזה זו טענה אפריורית נגד החוויה] ואיך תבדוק?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 17:00 |
|
| |
תפסיק עם כל ההסתבכויות והערפל!
1. האם יש הבדל בין חוויה חושית השווה לכל בני האדם לחוויה על חושית?
2. איך תסביר חוויה על חושית סותרת?
3. מאיפה אתה יודע שיש אמת כלשהי מאחורי חוויה על חושית?
תתחיל לענות לעניין לזה ויהיה אפשר להמשיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 22:57 |
|
| |
שלום וברכה לחו"ר הפורום,
אני חדש כאן בפורום וזה לי הדיון הראשון.
אנסה לפרוס בפניכם שביבי מחשבה- מתוך תקווה שאסייע להבהרת הנושא.
לצורך הדיון אשוב על השאלה כפי שאני הבנתי אותה והיא, האם ניתן להוכיח מציאותו של 'יש רוחני' (-ישות שאינה חלק מהעולם הפיזיקלי ו\או הנפשי) מן החויה?
[על השאלות בענין הלוגיקה כבר היטיב להשיב מר 'מיימוני']
לצורך הדיון אני יפרק את השאלה לכמה חלקים.
a. האם (אפשרי ש)ישנן חויות ביחס לישות חיצונית שמקורן מחוץ לאדם. ז.א. שסיבת החויה במקור שמחוץ לעצמנו כאשר האדם-אנחנו רק נפעלים כ'מקבלי הארה' [או כל סוג אחר של חויה] כאשר אנו משמשים ככלי שמסוגל לקבל אל תוכו את הארה. או שמא מקור כל החויות שלנו הינן מתוך הרהורי לבנו. אם כתגובה למחשבות שלנו או של התרחשויות של העולם שסובב אותנו.
b. באם התשובה לשאלה הראשונה היא חיובית. השאלה היא האם ניתן להוכיח(!) שהחויה (-החויה הזו שמקורה מבחוץ) הינה אכן שפע שהושפע עלינו מבחוץ
c. בהמשך עלינו להבחין בסוגי הרגשות מהן, והאם ניתן ללמוד מהן על זהות המקור ה'משפיע' ומקור החויה מיהו ומה זהותו.
לצורך הפשטות נניח שאת השאלות הללו שואל האדם שחווה את החויה בעצמו, בכך נחסוך מעצמנו את הצורך באימון של אדם מבחוץ. כך שאת שאת השאלות דלעיל נשאלות ע"י האדם שחווה את חווית התגלות, דיאלוג או כל שום וחניכא דאית לה, ועתה הוא נעצר ומבקש לבחון את אמונתו, האם יש בכח החויה שחווה להוכיח לעצמו את קיומו של "כח" שמחוץ לטבע
דיון בשאלה A: בשאלה האם אפשרי שתהינה חוויות שמקורן בא-לוהים לכאו' התשובה היא חד משמעית שכן. שהלא בכל ישות שקיימת אנו מזהים יכולת ליצור אינטראקציה עם ישות_בעל_הכרה שכנגדו, א"כ מדוע שנניח שא-להים - כישות_בעל_הכרה אינו יכול. [וכפי שבתנ"ך מתוארת אפשרות נבואית כזו – תחת מגבלות של "כי לא יראני" לעומת "תמונת ה' יביט" או "ואראה את ה"א" - ומדוע לא נקבל כאפשרות אפשרית את היכולת הזו בדרגה פחותה מנבואה?! דהיינו מידת מה של אינטראקציה עם הכח שמבחוץ]
דיון בשאלה B: לצורך הדיון ננסח את השאלה כך; מוסכם עלינו שיש לאדם חוויות שמקורן בדמיון או בחולי פסיכוזי או סמים. כמו"כ ידוע לנו על אנשים רבים בהיסטוריה [מוחמד, ישו 'בעל הפתק' אדמו"רים ובאבות, מכשפות –כל אחד ואחת רשאי\ת להוסיף לכאן את הרשימה השחורה שלו..] שטענו להתגלות ואנו [תוך הנחה שלא שיקרו במודע] מחליטים שמקור החוויה בדמיונם הם אך מרוב טיפשותם וסכלותם טעו ולא זיהו שכך, א"כ מניין ואיך ידע בעל החויה דידן להחליט ולקבל אצל עצמו באוביקטיביות שמקור החויה (-מושא החויה) הינו ישות קימת מבחוץ ולא יציר רוחו? וע"פ איזה קריטריונים.
אם נתבונן לרגע נבחין שבעצם הספק שאני מעלה כאן הינו ממש דומה ומקביל לשאלה אותו שאלו הספקנים על מציאות של 'ישים' בכלל בעולם. וכידוע ומפורסם תשובתו של רנה דקארט בקוגיטו המפורסמת שלו. "אני חושב משמע אני קיים".
ברצוני לבחון ולנתח את תשובתו. ולנסות לתת מבט חדש לשאלה דנן, ולאופי של המודעות ורכישת הידע האנושי.
לפי דקארט, הידיעה היחידה אותה יכול האדם לדעת בודאות, היא שהוא עצמו קיים, וחושב. זאת מהסיבה הבאה: "אני חושב" א"כ מוכח שישנו מישהו שחושב. אם אנסה לערער ע"כ ולטעון שאני טועה (מחשבותי הן הזיה ודמיון), אאלץ לקבל עם זאת שקיים 'אני' שיכול לטעות (ולמיין). [כך שלמעשה הטלת הספק עצמה בקיומי, היא הוכחה לקיומי, כך ש'אני' לא יכול שלא להיות קיים]
אם אנסה לנתח את אופי ההוכחה, מה היא אומרת על אופן הבטחון שלנו בידיעותנו. נגלה כמה דברים מענינים.
בעצם המודעות שלנו גילתה את ישותנו מתוך זרימת התודעה עצמה – 'אני חושב' [נקרא לזה "רמה A]. אך הטלת הספק אילץ אותנו להסתמך על המחשבה אליה אנחנו לא יכולים להתכחש [-הכונה הינה לתודעה. כי אם נטיל ספק בהגיון עצמו נאבד את היכולת להסיק ואכ"מ] עצם הטלת הספק. [רמה B].
ז.א שהבטחון –ברמה B בידיעותנו מגיע מצד היכולת שלנו 'לאחוז בידנו' ידיעה כלשהי מבלי יכולת להתעלם ממנה.
מכאן עולה השאלה לענין הידיעות החויתיות הלא גם אם נקבל שהחווה אכן מקבל 'אות' מבחוץ, אבל לכאורה מוסכם שא"א 'לאחוז' אותה ולשחזר את הנביעה מבחוץ. [וכפי שבקוגיטו א"א להוכיח את נכונות ה'אני חושב הרגע']
ומכאו לנידו"ד, התודעה אינה יכולה לודא ולהכיר את חוויותינו רק ברמה A.
א"כ השאלה האם יהיה נכון למי שחווה חויה שלפי הכרתו היא נובעת אליו מבחוץ, האם יהיה זה צודק להסתמך על רמהA.
מקווה שסייעתי להבהיר את הנושא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 23:57 |
|
| |
א. יצאת מתוך נקודת הנחה בה קיים הא-ל ואז - האם אפשר לחוות אותו.
ב. התשובה של דקארט אין בה ולא כלום, ההוכחה אני חושב משמע אני קיים היא תרגיל מחשבתי. זהו.
כולנו מנהלים דו שיח בהנחה שאנחנו קיימים. הויכוח הוא על מה שאנחנו לא מסכימים כלפיו.
ג. בהנחה שיש חוויה והיא אלוקית וכו. מדוע ואיך זה יכול להוות ראיה / הוכחה / או עניין לאנשים אחרים אם זה לא ניתן להוכחה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2012 01:21 |
|
| |
לאלי,
אכן. אני התיחסתי לשאלה מנקודת מבטו של החווה בעצמו. האם הוא רשאי להסיק מכך ידיעה מוחלטת.
ולכן, לא'- השאלה נשאלה אכן 'בהנחה שיש' האם ניתן גם לחוות ובכך נוכיח (שוב, להוכיח לעצמנו-לא לזולתנו) את קיומו.
לב' אני לא מבין את הבקורת שלך על דקרט-הייתי שמח לשמוע יותר. דקרט הוכיח (שוב, כל אדם לעצמו) לתודעה את קיומנו אנו. ובכך רכשנו בטחון תודעתי. הלא כן?
לג' -כנ"ל. וכפי שהרמב"ם כבר כתב ביסה"ת "והקול מדבר אליו ואנו שומעים משה משה לך אמור להן כך וכך ... שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי... מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה.
תוקן על ידי Zeev_w ב- 22/05/2012 01:33:45
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2012 01:38 |
|
| |
א. החווה עצמו לא יודע אם יש אלוקים. אם החוויה שלו מגיעה ממקומות פסיכולוגיים או פסיכוטיים, אין לו שום ראיה לקיומו של אלוקים ולכן הוא אינו מתחיל בהנחה זו.
ב. דקרט לטעמי לא הוכיח ולא כלום אך מה זה כלל משנה? אנחנו מתווכחים על בסיס הנחות המוסכמות ביננו על תאוריות ותורות לא מוסכמות.
ג? לא הבנתי איך זה מתקשר לשאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2012 01:41 |
|
| |
| Zeev_w כתב: |  | לאלי,
אכן. אני התיחסתי לשאלה מנקודת מבטו של החווה בעצמו. האם הוא רשאי להסיק מכך ידיעה מוחלטת.
|
|
בוודאי שלא, הדוגמא הפשוטה האם לאברהם אבינו מותר היה לשחוט את יצחק,
עומק סיפור העקידה בתורה בא לומר שלא,
וַיּאמֶר בִּי נִשְׁבַּעְתִּי נְאֻם יְקוָק כִּי יַעַן אֲשֶׁר עָשִׂיתָ אֶת הַדָּבָר הַזֶּה וְלֹא חָשַׂכְתָּ אֶת בִּנְךָ אֶת יְחִידֶךָ:
(יז) כִּי בָרֵךְ אֲבָרֶכְךָ וְהַרְבָּה אַרְבֶּה אֶת זַרְעֲךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם וְכַחוֹל אֲשֶׁר עַל שְׂפַת הַיָּם וְיִרַשׁ זַרְעֲךָ אֵת שַׁעַר אֹיְבָיו:
אני אתן לך עוד ראיה פשוטה מהבנת חז"ל את הנבואה,
אליהו רבה (איש שלום) פרשה ד ד"ה מפני מה זכה ויעמד משה בשער וגו' ויאמר להם כה אמר ה' וגו': מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ שלא אמר לו הקב"ה למשה כך לעמוד בשער המחנה ולומר מי לה' אלי (שם /שמות ל"ב/) ולומר כה אמר ה' אלהי ישראל (שם /שמות ל"ב/), אלא שהיה משה צדיק דן קל וחומר בעצמו, אמר, אם אני אומר לישראל, הרגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו (שם /שמות ל"ב/ כ"ז), יהו ישראל אומרים, לא כך למדתנו, סנהדרין שהורגת נפש אחת בשבוע נקראת מחבלנית, מפני מה אתה הורג שלשת אלפים ביום [אחד], לפיכך תלה בכבוד שלמעלה, שנאמר כה אמר ה' (בלי שאמר לו, ובאמת חז"ל שואלים איפה אמר לו ? ומתרצים "זובח לאלהים יחרם" (שמות כב' יט')ויש בחז"ל שמתרצים שאמר לו לך רד = מרדות כלומר רד מלשון מרדות הם צריכים (שמו"ר max ) מה ענין שלאחריו, (כלומר ראיה שבאמת לא האלוקים אמר לו max ) ויעשו בני לוי כדבר משה (ולא כתוב כדבר האלוקים max )
אם נבואה היא חוויה אז אייך אפשר לבקר חוויה ?
אם נבואה היא צדק מוחלט, אז מובן אייך חז"ל ביקרו את הנבואה של משה ואמרו בבטחה שלא היית לו נבואה בעניין, רק תלה למעלה,
והבן זאת לעומק,
אין נבואה = חוויה,
נבואה היא אמת אבסולוטית של השכל שכל אחד יכול לבקר זאת ואפי' להכחיש זאת כפי שחז"ל עשו,
|
|
|
|
|
|
