בית פורומים עצור כאן חושבים

ושוב: האם הארכיאולוגיה תסתור את ביקורת המקרא המינימליסטית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/5/2012 13:44 לינק ישיר 

דייר כתב:
אם היה ברור לו שמלך רשע כמו יהויקים יענש 
למה לא לסדר למלך יאשיהו הצדיק מיתה בשיבה טובה במקום מוות מיותר
במלחמה.
צדיק ורע לו?????
ולגבי הכהנים והלויים אני אשמח לדוגמאות לא כל כך מובן לי מה שכתבת.

הוא לא היה יכול למחוק את מה שכבר סופר על יאשיהו שמת במלחמה, כי זה כבר כתוב, ולכן במקום זה המציא ליאשיהו חטא חדש שלא נזכר בס' מלכים - "ולא שמע אל דברי נכו מפי אלהים" (דבה"ב לה,כב). אבל להמציא עונש שלא הוזכר יותר קל, כי לא כתוב במפורש שזה לא נכון.

לגבי הכהנים והלויים, בקצרה: מס' במדבר בתורה אנו למדים ששבט לוי מורכב משתי דרגות - כהנים בני אהרן ושאר בני לוי, כאשר שניהם משרתים במשכן. והנה כשאנו קוראים בספרים שחוברו בימי בית ראשון אנו מוצאים במקדש אך ורק כהנים, ואין שם לויים שמוזכרים כמשרתים שם.
לעומת זאת בדבה"י מכניס המחבר שוב ושוב איזכורים של הכהנים וגם של הלויים כמשרתים בבית-ראשון, כשבמקבילה בס' מלכים אין איזכורים שכאלו.
לא פעם הוא עושה זאת גם כשהוא מצטט מילה במילה קטע מס' מלכים, פתאום באמצע הוא מוסיף משפטים משלו ובהם תיאור של נוכחותם של הכהנים והלויים (ראה דוגמאות: דבה"ב ה,יא-יג מול מל"א ח,י; דבה"ב ז,ה-ז מול מל"א ח,סג-סד; דבה"ב ח,יב-טז מול מל"א ט,כה; דבה"ב כג,ד-ו מול מל"ב יא,ה-ז; דבה"ב כג,יח-יט מול מל"ב יא,יח; ועוד).
ראה בהרחבה http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2786039&forum_id=20048



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 14:29 לינק ישיר 

מקרא כתב:
מקסמן

אדרבה זה מה שאומר ר"א בהרמב"ם, שאל תשפוט את הטענה בהסתכלות דרך דמותו של הטוען, אלא תשפוט את הטענה בלבד.

אין שום בעיה בלקבוע עובדות על סמך ממצאים ארכיאולוגיים או ראיות מוצקות אחרות, גם אם הן סותרות מסורות לאומיות (שיכולות להשתבש).
ולכן בסופו של דבר צריך להתמודד עם הטענה והראיות שמציג החוקר, גם אם המסקנה שלו מרחיקת לכת וקשה לעכל אותה אמוציונלית.


מי חושב אחרת ? הרי אפי שהאלוקים יאמר 1+1=8 לא נאמין לו, ק"ו שאין שום רלוונטיות מי אומר מה, העיקר זה התוכן הבינה,
אבל כאן יש משהו אחר לגמרי, יש חקירת העבר, ואין אפשרות לדעת את העבר רק בעקיפין משום כך הכל ספיקולציות,
כאן ברור שזה תלוי באדם ודימיונו ואינטרס שלו, הרי לא במקרה החילוני ילך אחרי הספיקולציות של חילוני, והחרדי ילך לפי ספיקולציות של חרדי,
כלומר מתמטיקה לא קשורה לרצון, ואין חילוק בין אדם לאדם כמה שהם יהיו חלוקים בדעות אחרות,
מה שאין כן בחקירת העבר ששם ברור לפי מי אמר לאיזה מקום חברתי הוא שייך,
זה עצמו צריך לתת לך ראיה שעל המסקנות מגיעים לפי הרצונות, וזה כאן האבסורד,

אף אחד לא יכול להתווכח מה מצאו ומה לא מצאו, העובדות הם אבסולוטיות כמו המתמטיקה,
כל השאר שהם תיאוריות ופרשנויות תלויה באדם ורצונותיו,

לא היא בעדות, עדות היסטורית היא היחיד שיכול לתת לנו את הקרוב ביותר לאמת,
לא רק זה, ארכיאולגיה היא גם סוג של עדות אבל עדות מת עדות דומם,
מהשאין כן עדות של אדם לבנו, כמו ברית מילה שמירת על מגילות התורה בקנאות מטורפת כל הדורות,
אפי' העורכים בכל הדורות לא שינוי את המקור\התוכן, 

ברגיל האדם ואומה הם בחזקת כשרים ודוברי אמת עם לקחת בחשבון שיש טעויות בשוגג,

עד כאן דברי צריך לשכנע אותך,

מה קורה שבאים אנשים, וממציאים קונספירציה מטורפת על האנשים,
הרי כל מבקרי המקרא בסוף כל סוף חייבים להסביר מה כן היה, את היש הקיים,
יש אומה עם ברית מילה עם חגים עם שמות שבטים, יש תרבות יש שפה יש ארץ, בתרבות שלהם מוזכרים הרבה אומות אחרות ודרכי תרבותם, איך מסבירים את היש את הקיים ??

ואז הנה זה בא, קונצפירציה, נזעק פרופ' X ר' עקיבא הוא הוא הנוכל והוא עשה את כל זה, נזעק פרופ' Y שלמה המלך הנוכל,
וכן עוד כהנה וכהנה,

ובדיוק על זה אני נזעק, כמדע טוהר המדען צריך לתת את העובדות, מה מצאת מה תמואה,
מה אתה עושה לי קונספירציות ילדותיות,
מה אין יותר גני ילדים בארץ ?? תיכנסו לגני הילדים תמנו להם את העובדות ואת התמיאות ותראו שהם יתנו אותו קונספירציות,

הפרופ' אמין עד העובדות, הוא לא יותר מכל ילד במסקנות ובדמיונות = קונספירציה,

מולם יש את הכהן שמקבל עליה בתורה מאז שתיקנו קריאת התורה בשבת,
יש לכל זכר מום בעבר המוליד לומר שצאצאינו הם עיקר נצחותינו, ומי שלא מל פשוט נכרת מהאומה, זה פשוט גאונות תבונית שאף אדם עוד לא הצליח להמציא,
יש שפה ותרבות וחגים,
בקיצור כל היש והקיים, קיימים ואנו חיים עם זה אלפי דורות,
כל הספיקולציות והקונספירציות תקבר בקבר עמוק ויישכח יחד עם ממציאם,
מבחינת חשיבת המדע שנצחותו האובולוציונית היא היא עיקר היקום ?! הוא בעצם מפסיד !!
ואת הדבר הפשוט הזה פינקלשטיין וכמותו לא מבינים,

הוא לא מבין שחשיבת הקדמונים היו ברמה אחרת לגמרי, עובדה הגאונות של ברית מילה,
הארץ, חיפוש ארץ שאין שם אסונות טבע,
שיטה הכלכלית חברתית של התורה, מול שיטת שלמה במלכות ומיסים, ומול שאר סוגי הכלכלה באומות,

שחוקר חוקר את תוכן הטקסט של התורה הוא מיד מבין ואומר חבריה מדובר כאן בתוכן גאוני וקדום ביותר,
ולא רק זה. מהי ניסיון ההיסטורי שהיית להוגה של החשיבה ? הרי התבונה מתפתחת אובוליציונית = ניסיון תבוני היסטורי

חוקרי המקרא דורכים על המקום,
כותב ספר בראשית חשב שאין לו סיכוי לשרוד אישית אך ורק שיקים אומה דרך צאצאיו ולכן המציא את ברית המילה,
הבין שבלי ארץ שאין בו אסונות טבע אין לו סיכוי,
מכאן הוא נותן תיאוריה שכל האנושות הם צאצאי אדם אחד, (למה שיחשוב כך האם הוא הכיר את דרווין ??)
ולמה צריך ארץ בלי אסונות טבע כי היית מבול בבבל, אז כל עמלם של קודמיו לא שרדו,
הוא גם נותן לנו יסוד אבסולוטי, שהתבונה הבינה שיש בנו היא היא האלוקים שברא את כל היקום,
והבינה\השכל אמר לנח לבנות תיבה, (אגב, ראיה לדברי אלה, היא הפרטים שהאלוקים אומר לו, לו האלוקים הוא מחוץ לנח אז למה אומר לו אייך לעשות תיבה, צריך היה רק לומר לו יהיה מבול, והשאר יעשה נח עם שכלו ובינתו, מכאן שכל אמריה בתורה שכביכול האלוקים אמר פירושו השכל אמר, וכאן מובן למה אמר את הפרטים, אחרת אין זה מובן למה האלוקים צריך להיות כל כך ברור על הפרטים, והבן זאת לעומק, שוב ושוב, כל אמירה של האלוקים בתורה = השכל הבינה הניסיון אמר, ולא שהאלוקים מחוץ לי אמר)

וכן כך הוא מגיע לטירוף הכלכלי של יוסף במצרים, ומיד הכותב את ספר שמות נותן את כל הפתרונות החברתיים הכלכליים שלא נחזור להיות עבדים לאומה זרה, ראה אשכול זה  סיפור יצאת מצריים כהלכתו

ואחרי זה אנו מגיעים למשכן, מהי בשביל מה צריך אותו ?

בקיצור אני נותן לך דוגמא פשוטה אייך צריך לחקור, (המדע השכילה לעשות זאת לגבי הבלשנות, חז"ל עשו זאת כבר לפני אלפיים שנה) קצת מקוריות וגאונות לא תזיק, רק נרוויח להגיע לאמת הטהור בלי שום קונספירציות,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2012 14:59 לינק ישיר 

אז הוא מוסיף לויים מה אתה רוצה להגיד בזה?
לכל אחד חשוב להדגיש משהו שחשוב לו.
גם סיפור התשובה של מנשה לא הוזכר בספר מלכים והוזכר בדברי הימים זה לא אומר
שזה לא היה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 16:00 לינק ישיר 

דייר כתב:
אז הוא מוסיף לויים מה אתה רוצה להגיד בזה?
לכל אחד חשוב להדגיש משהו שחשוב לו.
גם סיפור התשובה של מנשה לא הוזכר בספר מלכים והוזכר בדברי הימים זה לא אומר
שזה לא היה.

האם כשהכהנים יצאו מקה"ק לאחר שהניחו שם הארון, חיכו להם הלויים בחוץ עם כלי שיר או לא? זו שאלה היסטורית (הגם שאולי נדמה שאין לה חשיבות היסטורית)!
מצד אחד אנו רואים שהלויים אינם נזכרים כעומדים מחוץ לקה"ק בס' מלכים, מצד שני בדה"י הם כם מוזכרים כעומדים וממתינים שם. למי להאמין?
יש בפנינו שתי עובדות יבשות: א', מחבר דבה"י מעתיק מילה במילה את חנוכת מקדש שלמה, כשאת תיאור הלויים העומדים לבושים ועם כלי שיר מחוץ לקה"ק הוא מוסיף במשפטים משלו באמצע ההעתקה מס' מלכים. ב', לכל אורך ס' דבה"י אנו רואים שהמחבר דואג שוב ושוב דואג להזכיר שהכהנים עמדו כאן והלויים עמדו שם, אלו עשו כך ואלו עשו כך, מה שמראה על מגמתיות מסויימת.
למה היה חשוב לו? יש לי הסבר לזה, כפי שכתבתי בקישור שצירפתי, אבל זה כרגע פחות חשוב לענין.
המגמתיות של מחבר דבה"י לדחוף שוב ושוב את הכהנים והלויים בכל מיני אירועים המתוארים בס' מלכים (ולא רק), הוא מאוד מוזר ומחשיד.

איזכור הלויים הוא אכן לא הדבר היחיד שלא הוזכר במלכים ושהוסיף אותו מחבר דבה"י לחיבורו.
ודווקא הדוגמה שציינת אודות מנשה היא מעניינת, שכן אחד ההבדלים הבולטים בין מלכים לדבה"י, הוא לגבי תורת הגמול. בעוד לפי מלכים "פוקד עוון אבות על בנים", ומכיר בהצטברות החטאים מדור לדור עד העת המתאימה לעונש. לעומת זאת דבה"י מכיר רק בגמול האישי "איש בחטאו ימות".
ולכן מלכים אין לו בעיה עם זה שמנשה עצמו למרות שהיה חוטא גדול לא נענש, ואף העם נענש בגללו מאוחר יותר באמצעות החורבן (מל"ב כג,כו; כד,ג). אך דבה"י אינו יכול לקבל את זה שהעם יענש בדור אחר, ולא רק זאת אלא שמנשה לא יענש כלל ועוד יהיה המלך שתקופת מלכותו היא הכי ארוכה 55 שנה! ולכן הוא חייב לטעון שדור החורבן עצמו היה חוטא גדול (עי' סוף דבה"י), ומאידך לטעון שמנשה נענש ועשה תשובה.
תורת הגמול האישי של דבה"י, מחייבת אותו למצוא גמול אישי למנשה, כמו הגמול האישי שהוא מוצא ליהויקים.

סביר להניח שמנשה לא גלה וממילא לא חזר, וגם לא עקר את האלילות כדברי דבה"י. כי הלא אמון בנו המשיך בדרכו הרעה של אביו (מל"ב כא,כ; דבה"ב לג,כב-כג), וגם לפי מלכים חטאיו של מנשה גרמו בסוף לחורבן, דבר לא סביר אם הוא עצמו חזר בתשובה וגם דאג לתקן את כל מה שקלקל.
כלומר זה לא רק שחזרתו בתשובה של מנשה אינה נזכרת במלכים, אלא כל ההלך רוח של מלכים הוא שמנשה הוא החוטא הגדול ושמחמתו כל החורבן, ואף מעשי נכדו יאשיהו הצדיק לא הועילו וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 16:21 לינק ישיר 

אז תחליט.
בענין יאשיהו אתה טוען הוא לא יכול היה לבלף כי זה כבר נכתב
אבל אירוע היסטורי כמו שביית מנשה והחזרתו והמהפך שהוא עשה זה
לא נכתב או פורסם ולכן אפשר להמציא.
ולגבי אמון
הרי יש לנו את יותם צדיק גמור שהוליד את אחז שהיה רשע גמור שהוליד
את חזקיהו שהיה צדיק גמור שהוליד את מנשה שהיה רשע גמור אבל חזר בתשובה שהוליד את אמון שהיה רשע גמור
שהוליד את יאשיהו שיהיה צדיק גמור שהוליד את יהויקים שהיה רשע גמור
אז להוכיח מאמון שלא הלך בדרכי אביו האחרונים נראה קצת מופרך.


תוקן על ידי דייר ב- 14/05/2012 16:35:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 16:34 לינק ישיר 

דייר כתב:
אז תחליט בענין יאשיהו אתה טוען הוא לא יכול היה לבלף כי זה כבר נכתב
אבל אירוע היסטורי כמו שביית מנשה והחזרתו והמהפך שהוא עשה זה
לא נכתב או פורסם ולכן אפשר להמציא.
ולגבי אמון הרי יש לנו את יותם צדיק גמור שהוליד את אחז שהיה רשע גמור שהוליד
את חזקיהו שהיה צדיק גמור שהוליד את מנשה שהיה רשע גמור.
אז להוכיח מאמון נראה קצת מופרך.

יותר קל להמציא משהו שלא כתוב הפוך, מאשר להמציא כשכתוב להיפך.

צריך לזכור שאמון מלך בסך הכל שנתיים, איזו מהפכה אלילים הוא כבר הספיק לעשות לאחר שמנשה עקר את הכל. עד שמחבר מלכים יתאר אותו כביכול הוא 'קופי' אבא שלו: "וַיַּעַשׂ הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה כַּאֲשֶׁר עָשָׂה מְנַשֶּׁה אָבִיו: וַיֵּלֶךְ בְּכָל-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר-הָלַךְ אָבִיו וַיַּעֲבֹד אֶת-הַגִּלֻּלִים אֲשֶׁר עָבַד אָבִיו וַיִּשְׁתַּחוּ לָהֶם" (מל"ב כא,כ-כא).

אבל יותר מזה, נקודה ששכחתי לציין קודם לכן, מלכים בפירוש סותר את דבה"י בעניין מנשה.
דבה"י מספר על מנשה לאחר חזרתו בתשובה: "וַיָּסַר אֶת-אֱלֹהֵי הַנֵּכָר וְאֶת-הַסֶּמֶל מִבֵּית יְהוָה וְכָל-הַמִּזְבְּחוֹת אֲשֶׁר בָּנָה בְּהַר בֵּית-יְהוָה וּבִירוּשָׁלִָם וַיַּשְׁלֵךְ חוּצָה לָעִיר" (דבה"ב לג,טו).
לעומת זאת מלכים מספר על יאשיהו נכדו כך: "וְאֶת-הַמִּזְבְּחוֹת אֲשֶׁר-עָשָׂה מְנַשֶּׁה בִּשְׁתֵּי חַצְרוֹת בֵּית-יְהוָה--נָתַץ הַמֶּלֶךְ וַיָּרָץ מִשָּׁם וְהִשְׁלִיךְ אֶת-עֲפָרָם אֶל-נַחַל קִדְרוֹן" (מל"ב כג,יב).
אז מי ניתץ את המזבחות שבנה מנשה בבית המקדש, מנשה עצמו או נכדו יאשיהו רק 20 שנה לאחר מות מנשה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 17:07 לינק ישיר 

העתקתי מתוך אתר הדברות דווקא נשמע די הגיוני

יש שם תלמידה שמצטטת את התאוריה שכתבת שספר דברי הימים מאמין בתורת הגמול המיידי
וספר מלכים לא
ולהלן התשובה

שלום וברכה

אני קורא ולא מאמין שכל כך מזלזלים המורים באינטלגנציה של תלמידיהם, כאן ועכשיו במדינת ישראל.

ספר דברי הימים נכתב בתקופת העליה השניה על ידי עזרא הסופר כמבואר בתלמוד (בבא בתרא טו א), וברור [גם לדעת אלו שמאמינים רק במה שהם רוצים] שכבר היה הספר בידי העם בתקופת הבית השני, שבספר זה היו קוראים לפני הכהן הגדול בליל יום הכיפורים כמסופר במשנה (יומא א ו). כך שכתיבת ספר דברי הימים לא היה אלא מאה וחמישים שנה + -, אחרי מות מנשה בן חזקיה מלך יהודה.

אני לא משוה חס ושלום, אבל רק להבין את האבסורד שאותה רוצים להעניק לבני ובנות ישראל על בסיס של מדע צרוף, תארי לעצמך שמישהו ימציא בעוד חמישים שנה שמר תיאודור הרצל חזר בתשובה שלימה והפך לאדם חרדי, ''והחזיק בתשובה שלו שלשים ושלש שנים'' עד שמת כבעל תשובה. אין צורך להגיד שלא יתכן בשום פנים בעולם להמציא עלילה כזאת, וכמובן שאגדה כזאת לא תתקבל כאמינה, במילה המעטה. סופר כזה יזוהה כלא שפוי בעליל, וזהו.

מנשה מלך יהודה שעליו כתובים בין השאר פסוקים אלו (מלכים ב כא) וְגַם דָּם נָקִי שָׁפַךְ מְנַשֶּׁה הַרְבֵּה מְאֹד עַד אֲשֶׁר מִלֵּא אֶת יְרוּשָׁלִַם פֶּה לָפֶה, לְבַד מֵחַטָּאתוֹ אֲשֶׁר הֶחֱטִיא אֶת יְהוּדָה לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי ה': וְיֶתֶר דִּבְרֵי מְנַשֶּׁה וְכָל אֲשֶׁר עָשָׂה וְחַטָּאתוֹ אֲשֶׁר חָטָא הֲלֹא הֵם כְּתוּבִים עַל סֵפֶר דִּבְרֵי הַיָּמִים לְמַלְכֵי יְהוּדָה: להמציא על איש כזה שאחרי עשרים ושניים שנה של רשעות ועריצות ועבודה זרה ושפיכות דמים הפך לבעל תשובה גמור, שהחזיק בתשובתו שלושים ושלש שנים, אילו לא היה דבר זה אמת ידועה אצל כל בני העם, בוודאי שלא היה יתכן להטמיע אגדה כזאת במסווה אמיתי.

עזרא הסופר פעל בקרב יהודים שאבותיהם עדיין הכירו את מנשה באחרית ימיו, ולהם לא יכלו לספר סיפורי מעשיות על מה שקרה למנשה באחרית ימיו, לא מדובר כאן על תשובה של רגעים לפני המוות, אלא על תשובה שהחזיקה 33 שנים!!!.

גם השטויות ההזויות בחילוקי ההשקפה בין כותבי הספרים, שקרי ומעוות. מחברי שני הספרים, מלכים ודברי הימים, הם שניהם בני אסכולה אחת, כפי המתבאר בתלמוד (בבא בתרא טו ע''א) ירמיהו הנביא חיבר ספר מלכים, ואילו עזרא הסופר שקיבל כל תורתו מפי ברוך בן נריה תלמידו של ירמיהו, חיבר ספר דברי הימים (מגילה טז ע''ב). חז''ל אף מצאו רמז לתשובת מנשה בספר מלכים עצמו במה שכתוב (מלכים ב כא): ''וַיַּעַשׂ אֲשֵׁרָה כַּאֲשֶׁר עָשָׂה אַחְאָב מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל'', שכשם שאחאב הרשיע מניין שנות מלכות עשרים ושניים שנה, כך גם מנשה הרשיע עשרים ושניים שנה ממניין שנות מלכותו, ונשארו שלשים ושלשה שנים בתשובה.

הטעם שלא נכתבה תשובתו של מנשה באופן ברור בספר מלכים מוסבר בכך שספר מלכים נכתב לתאר את מצב הענינים שהביא תחילה את גלות עשרת השבטים, ואחר כך את החורבן הכללי בימי צדקיהו, ככתוב בתורה השמרו לכם פן יפתה לבבכם וגו', ולפי שבתקופת מנשה הגיעו החטאים בארץ יהודה לשיא שעקב כך נגזירה הגזירה סופית ככתוב בפרק כג, ותשובתו של מנשה לא הועילה לביטול הגזירה, מכיון שתשובתו היתה פרטית ולא הקיפה את שכבות העם, לכן לא נכתבה חזרתו בתשובה מכיון שאין בכך משום לשנות את השתלשלות הענינים. וברור שספרים אלו נכתוב בנבואה ורוח הקודש, ורוח הקודש היא שהורתה לסופרי הספרים מה לכתוב ומה להשמיט, ואין כאן כתיבה ספרותית מסופרים מחוננים גרידא, וברוח זה יש לגשת ללימוד ספרי הקודש.

לידיעת המורה הנכבדה, גם לסיפור גלותו של מנשה על ידי מלך אשור לבבל, ושיבתו אחר כך לכס מלכותו בירושלים, לא נמצא סימוכין בספר מלכים, ועם כל זה מצא המחקר ההיסטורי החדיש תימוכין למעשה זה ממקורות חיצוניים, בתעודות אשוריות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 17:34 לינק ישיר 

דייר

ההשוואה שעושה המחב"ת בין מנשה להרצל, היא דמגוגית וטפשית. מה שייך להשוות בין המציאות המודרנית עם כמות וחופש המידע שיש היום ללפני 2,500 שנה? כמו כן הוא מתעלם מזה שהיתה גלות בבל בין מות מנשה לבין כתיבת דבה"י, ואנשים לא ממש ידעו מה היה ומה לא היה.
אבל בכל מקרה ברור שס' מלכים סותר את דברי דבה"י כפי שהראיתי, ואת הסתירות הוא אינו מנסה כלל ליישב. זה לא רק שגלותו ותשובתו של מנשה אינם "ברורים" בס' מלכים, אלא ס' מלכים כותב ויודע להיפך.
ואגב, גם ירמיהו טוען שהחורבן היה בגלל חטאי מנשה - "וּנְתַתִּים לְזַעֲוָה לְכֹל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ--בִּגְלַל מְנַשֶּׁה בֶן-יְחִזְקִיָּהוּ מֶלֶךְ יְהוּדָה עַל אֲשֶׁר-עָשָׂה בִּירוּשָׁלִָם" (ירמ' טו,ד).

ולגבי הבדלי התפיסות, הוא עונה דברים שלא קשורים לעניין על סמך כל מיני מדרשים מאוחרים בהרבה.
גם ירמיהו וגם יחזקאל מדברים בהרחבה על שינוי בתורת הגמול בעקבות חורבן הבית, ולכן ברור שמחבר דבה"י שחי הרבה יותר מאוחר מהם כבר אחז בתפיסה העדכנית של הגמול האישי - "איש בחטאו ימות".
ראה "הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם יְהוָה וְזָרַעְתִּי אֶת בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת בֵּית יְהוּדָה זֶרַע אָדָם וְזֶרַע בְּהֵמָה: וְהָיָה כַּאֲשֶׁר שָׁקַדְתִּי עֲלֵיהֶם לִנְתוֹשׁ וְלִנְתוֹץ וְלַהֲרֹס וּלְהַאֲבִיד וּלְהָרֵעַ כֵּן אֶשְׁקֹד עֲלֵיהֶם לִבְנוֹת וְלִנְטוֹעַ נְאֻם יְהוָה: בַּיָּמִים הָהֵם לֹא יֹאמְרוּ עוֹד אָבוֹת אָכְלוּ בֹסֶר וְשִׁנֵּי בָנִים תִּקְהֶינָה: כִּי אִם אִישׁ בַּעֲוֹנוֹ יָמוּת כָּל הָאָדָם הָאֹכֵל הַבֹּסֶר תִּקְהֶינָה שִׁנָּיו" (ירמיה לא,כו-כט).
וכן 
"וַיְהִי דְבַר יְהוָה אֵלַי לֵאמֹר: מַה לָּכֶם אַתֶּם מֹשְׁלִים אֶת הַמָּשָׁל הַזֶּה עַל אַדְמַת יִשְׂרָאֵל לֵאמֹראָבוֹת יֹאכְלוּ בֹסֶר וְשִׁנֵּי הַבָּנִים תִּקְהֶינָה: חַי אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה אִם יִהְיֶה לָכֶם עוֹד מְשֹׁל הַמָּשָׁל הַזֶּה בְּיִשְׂרָאֵל: הֵן כָּל הַנְּפָשׁוֹת לִי הֵנָּה כְּנֶפֶשׁ הָאָב וּכְנֶפֶשׁ הַבֵּן לִי הֵנָּה הַנֶּפֶשׁ הַחֹטֵאת הִיא תָמוּת" (יחז' יח,א-ד).
וגם חז"ל מודעים לכך שזו תפיסה חדשה -
 ראה "אמר ר' יוסי בר חנינא ארבע גזירות גזר משה רבינו על ישראל באו ארבעה נביאים וביטלום ... משה אמר 'פוקד עון אבות על בנים', בא יחזקאל וביטלה - 'הנפש החוטאת היא תמות'" (תלמוד בבלי, מכות כד,א).

אם יש סימוכין חוץ-מקראיים לכך שמנשה היה בגלות כפי שטוען המחב"ת, אשמח לראות את מה שלא ידע מחבר ס' מלכים.


תוקן על ידי מקרא ב- 14/05/2012 17:44:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 18:15 לינק ישיר 

"ההשוואה שעושה המחב"ת בין מנשה להרצל, היא דמגוגית וטפשית. מה שייך להשוות בין המציאות המודרנית עם כמות וחופש המידע שיש היום ללפני 2,500 שנה? כמו כן הוא מתעלם מזה שהיתה גלות בבל בין מות מנשה לבין כתיבת דבה"י, ואנשים לא ממש ידעו מה היה ומה לא היה."


כל מה שכתבת זה הנחות והשערות ומשאלות לב צריך הוכחות ולא סתם
השערות לא מבוססות.


תוקן על ידי דייר ב- 14/05/2012 18:15:33




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 18:25 לינק ישיר 

דייר כתב:
כל מה שכתבת זה הנחות והשערות ומשאלות לב צריך הוכחות ולא סתם 
השערות לא מבוססות.

סתירה מפורשת מי הרס את המזבחות של מנשה, היא השערה או הוכחה?
סתירה אם מנשה נותר סמל הרשע והחטא גם לאחר מותו, היא השערה?!
ישנה סתירה ברורה לחלוטין בין מלכים לדבה"י בהסתכלות על מנשה ועל השפעתו לדורות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 18:34 לינק ישיר 

התכוונתי למה שכתבת שלא הייתה תודעה הסטורית ואנשים לא ידעו מה היה או לא היה
כשמדובר בסה"כ בשלושה ארבעה דורות ובמלך ישראל שמלך 55 שנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 19:01 לינק ישיר 

maxmen כתב:

והבינה\השכל אמר לנח לבנות תיבה, (אגב, ראיה לדברי אלה, היא הפרטים שהאלוקים אומר לו, לו האלוקים הוא מחוץ לנח אז למה אומר לו אייך לעשות תיבה, צריך היה רק לומר לו יהיה מבול, והשאר יעשה נח עם שכלו ובינתו, מכאן שכל אמריה בתורה שכביכול האלוקים אמר פירושו השכל אמר, וכאן מובן למה אמר את הפרטים, אחרת אין זה מובן למה האלוקים צריך להיות כל כך ברור על הפרטים, והבן זאת לעומק, שוב ושוב, כל אמירה של האלוקים בתורה = השכל הבינה הניסיון אמר, ולא שהאלוקים מחוץ לי אמר)

ולפי שיטתך איך נח ידע שיהיה מבול.
הבינה שלו המציאה תחנה מטאורולוגית שחזתה מבול? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 21:36 לינק ישיר 

מקרא כתב:

סתירה אם מנשה נותר סמל הרשע והחטא גם לאחר מותו, היא השערה?!
ישנה סתירה ברורה לחלוטין בין מלכים לדבה"י בהסתכלות על מנשה ועל השפעתו לדורות.


סתירה בהסתכלות? יש דבר כזה בכלל? על כל דבר אפשר להסתכל בהרבה צורות
והסתירה עם המזבחות, נו מילא, זה כמו שנשאל בעוד 1000 שנה מי פינה את המאחזים, אפשר לתת מליון תשובות וכולם יהיו דא"ח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2012 21:51 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:
סתירה בהסתכלות? יש דבר כזה בכלל? על כל דבר אפשר להסתכל בהרבה צורות
והסתירה עם המזבחות, נו מילא, זה כמו שנשאל בעוד 1000 שנה מי פינה את המאחזים, אפשר לתת מליון תשובות וכולם יהיו דא"ח.

אי אפשר לתאר אדם בשתי צורות הפוכות, וששתיהן יהיו אמת.
אם היה מדובר על סתירה מי היה זה שנלחם כנגד הבמות, היה בהחלט ניתן ליישב שגם חזקיהו וגם יאשיהו נלחמו כנגד הבמות.
אבל במקרה הזה אנחנו מדברים על מזבחות מאוד מסויימים - מזבחות שבנה מנשה בבית המקדש, מי הרס אותם? אם מנשה הרס את המזבחות שבנה במקדש ואף טיהר את המקדש, איזה מזבחות של מנשה היה יכול יאשיהו להרוס בבית המקדש? מה שייך בזה או"א דא"ח?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 22:05 לינק ישיר 

מקרא כתב:
אז תחליט בענין יאשיהו אתה טוען הוא לא יכול היה לבלף כי זה כבר נכתב
אבל אירוע היסטורי כמו שביית מנשה והחזרתו והמהפך שהוא עשה זה
לא נכתב או פורסם ולכן אפשר להמציא.
ולגבי אמון הרי יש לנו את יותם צדיק גמור שהוליד את אחז שהיה רשע גמור שהוליד
את חזקיהו שהיה צדיק גמור שהוליד את מנשה שהיה רשע גמור.
אז להוכיח מאמון נראה קצת מופרך.
יותר קל להמציא משהו שלא כתוב הפוך, מאשר להמציא כשכתוב להיפך.

צריך לזכור שאמון מלך בסך הכל שנתיים, איזו מהפכה אלילים הוא כבר הספיק לעשות לאחר שמנשה עקר את הכל. עד שמחבר מלכים יתאר אותו כביכול הוא 'קופי' אבא שלו: "וַיַּעַשׂ הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה כַּאֲשֶׁר עָשָׂה מְנַשֶּׁה אָבִיו: וַיֵּלֶךְ בְּכָל-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר-הָלַךְ אָבִיו וַיַּעֲבֹד אֶת-הַגִּלֻּלִים אֲשֶׁר עָבַד אָבִיו וַיִּשְׁתַּחוּ לָהֶם" (מל"ב כא,כ-כא).

אבל יותר מזה, נקודה ששכחתי לציין קודם לכן, מלכים בפירוש סותר את דבה"י בעניין מנשה.
דבה"י מספר על מנשה לאחר חזרתו בתשובה: "וַיָּסַר אֶת-אֱלֹהֵי הַנֵּכָר וְאֶת-הַסֶּמֶל מִבֵּית יְהוָה וְכָל-הַמִּזְבְּחוֹת אֲשֶׁר בָּנָה בְּהַר בֵּית-יְהוָה וּבִירוּשָׁלִָם וַיַּשְׁלֵךְ חוּצָה לָעִיר" (דבה"ב לג,טו).
לעומת זאת מלכים מספר על יאשיהו נכדו כך: "וְאֶת-הַמִּזְבְּחוֹת אֲשֶׁר-עָשָׂה מְנַשֶּׁה בִּשְׁתֵּי חַצְרוֹת בֵּית-יְהוָה--נָתַץ הַמֶּלֶךְ וַיָּרָץ מִשָּׁם וְהִשְׁלִיךְ אֶת-עֲפָרָם אֶל-נַחַל קִדְרוֹן" (מל"ב כג,יב).
אז מי ניתץ את המזבחות שבנה מנשה בבית המקדש, מנשה עצמו או נכדו יאשיהו רק 20 שנה לאחר מות מנשה?


רד"ק מסביר את הקושיה בפירושו: "והלא מנשה הוציא הכל כשעשה תשובה כמו שאומר בדברי הימים ויסר את אלהי הנכר ואת הסמל מבית ה' וגו', אלא שאמון החזירם שם וכו'."
 
בתקופת חזקיה לא היתה ע"ז, ועל-כן מאחר שמנשה הכניס ע"ז לבית המקדש, הע"ז בדורות מאוחרים יותר נקראה על שמו.
ועל-כך אמרו חכמינו: אם אין קמחי אין תורה.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ושוב: האם הארכיאולוגיה תסתור את ביקורת המקרא המינימליסטית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.