|
|
| נשלח ב-13/5/2012 22:07 |
 |
| |
הרי זה חמר גמל
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 22:20 |
|
| |
ואמאי, הבהרה אם יש צורך: שאלתי ללבקוביץ היתה מדוע דווקא לימוד התורה דורך במקום *מעבר* לסיבה הברורה של ריבוי אנשים ברמתך העוסקים בה. אין סיבה שתדגים את המובן מאליו. תן ללבקוביץ לענות משהו חדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 22:22 |
|
| |
| ואמאי כתב: |  | |
|
ברוך מחיה המתים, התגעגענו עליך
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 23:02 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | ... אלו דברים שכל אדם הגיוני אמור לחשוב אותם אם הוא רק מעיז לחשוב באופן עצמאי, דבר שלצערי לא קורה הרבה במחוזותינו ...
די הסכמתי עם הנקודות בשני חלקי מאמרך. היות שאתה מעלה את עניין תעוזת החשיבה העצמאית, אולי תוכל לחוות את דעתך מדוע בעיית הדריכה במקום כה בולטת דווקא בלימוד תורה, ולא בתחומים אחרים? די בולט, לדעתי, שנתחת את התופעה ללא התייחסות לסיבה לה.
|
|
מה אתה מתכוון 'תחומים אחרים'? כל שאר תחומי המחשבה? אני בכל אופן הבאתי דוגמא בחלק הראשון של המאמר (שהתפרסם בגליון הקודם של 'שבת הגדול') מלימוד המקרא שצעד צעדי ענק בדורות האחרונים.
אפשר למנות כמה סיבות, אבל הסיבה העיקרית כמובן היא קידוש כל מילה שאמרו הדורות הקודמים. כשהמצב הוא שלא נשאר לנו לעשות כלום אלא להסביר מדוע צדק הקצות שהסביר מדוע צדק הרמב"ן שהסביר מדוע צדק הרי"ף שהסביר מדוע צדקה הגמרא, שבאמת לא הבינה את המשנה, אז לא נותר לנו אלא לדרוך במקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 23:11 |
|
| |
| ישראלבקוב כתב: | | אז לא נותר לנו אלא לדרוך במקום. |
|
באתה לייאש אותנו ?
האם זה לא תלוי בך ובי ובכולנו ?
האם הספורונו (שאני מצטת בכל היזדמנות בזמן האחרון) גם התייאש ?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 23:18 |
|
| |
| ישראלבקוב כתב: | | ... .
מה אתה מתכוון 'תחומים אחרים'? כל שאר תחומי המחשבה? אני בכל אופן הבאתי דוגמא בחלק הראשון של המאמר (שהתפרסם בגליון הקודם של 'שבת הגדול') מלימוד המקרא שצעד צעדי ענק בדורות האחרונים.
אפשר למנות כמה סיבות, אבל הסיבה העיקרית כמובן היא קידוש כל מילה שאמרו הדורות הקודמים. כשהמצב הוא שלא נשאר לנו לעשות כלום אלא להסביר מדוע צדק הקצות שהסביר מדוע צדק הרמב"ן שהסביר מדוע צדק הרי"ף שהסביר מדוע צדקה הגמרא, שבאמת לא הבינה את המשנה, אז לא נותר לנו אלא לדרוך במקום. |
|
אנחנו באמת מאמינים שראשונים כמלאכים ואנו כחמורים, ומאמינים שאמוראים יכלו להחיות מתים בכח תפילתם, ולכן לא מוזר לנו ככל להתאמץ להבין קצות שמסביר רמבם שמסביר גמרא. שמא מי שיש לו קצת חוסר אמונה בנתון זה, מכנה זאת ״דורכים במקום״.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 23:31 |
|
| |
| משה852 כתב: | | . אנחנו באמת מאמינים שראשונים כמלאכים ואנו כחמורים, ומאמינים שאמוראים יכלו להחיות מתים בכח תפילתם, ולכן לא מוזר לנו ככל להתאמץ להבין קצות שמסביר רמבם שמסביר גמרא. שמא מי שיש לו קצת חוסר אמונה בנתון זה, מכנה זאת ״דורכים במקום״. |
|
ומה זה קשור לעצם העובדה שיש לחכמים בכל דור את הסמכות העצמית לפסוק לגזור וכודמה,
הדריכה במקום היא ביקורת נכונה, והיא לא פוגע באמונה\אימון בחכמים קודמים שהם היו כמלאכים ואנו כחמורים,
בכל אופן אין סיבה להישאר חמורים, ולנסות ללמוד ולפסוק כפי צורך הדור ולא להפוך את הקדמונים לאלוהים אחרים כפי זעק הספורנו,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 23:40 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
ומה זה קשור לעצם העובדה שיש לחכמים בכל דור את הסמכות העצמית לפסוק לגזור וכודמה,
הדריכה במקום היא ביקורת נכונה, והיא לא פוגע באמונה\אימון בחכמים קודמים שהם היו כמלאכים ואנו כחמורים,
בכל אופן אין סיבה להישאר חמורים, ולנסות ללמוד ולפסוק כפי צורך הדור ולא להפוך את הקדמונים לאלוהים אחרים כפי זעק הספורנו, |
|
מי דיבר על לפסוק לפי צורכי הדור, דברתי על להבין שגמרא ורמבם זה דברי אלוקים חיים ויש להתאמץ ולהסבירם, ואם לא הצלחתי-זה בהחלט אומר שאני לא הבנתי, ולא שחלילה יש שם קצה קצהו של טעות. אם זה נקרא לדרוך במקום אז בכיף.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 00:04 |
|
| |
| משה852 כתב: | | | מי דיבר על לפסוק לפי צורכי הדור, דברתי על להבין שגמרא ורמבם זה דברי אלוקים חיים ויש להתאמץ ולהסבירם, ואם לא הצלחתי-זה בהחלט אומר שאני לא הבנתי, ולא שחלילה יש שם קצה קצהו של טעות. אם זה נקרא לדרוך במקום אז בכיף. |
|
הכוונה לדרוך במקום היא בדיוק האבסורד והגזל שאני טוען באשכול הזה ירושת הבת = סדר חברתית תבונית ונצחית,
מי חושב לרגע שהם טעו, הם הנהיגו לפי צורך זמנם ולא פיחדו למשל לבטל את האגשמה של קדמוניהם לדוגמה,
מה שאין כן היום, כל אחד יש לו את האליל שלו ובדרך כלל מדובר על חכם שכבר לא בחיים שאי אפשר לשאול אותו,
ואם מדובר על חכם שחיי היום ומנסים לשאול אותו אז הוא עובד למישהו קדום, אז מה הרווחנו ומה עשינו ?
בשביל מה הקודם מת בכלל אם הוא פוסק לנו היום ?
זה נקרא דריכה על המקום,
תראה, תתמקד לתוכן של הטענה ואל תשתמש עם מוסר של המשגיח,
אף אחד באמת לא מזלזל בשום קדמון,
וצריך לזלזל במי שעושה אותם אלילים,
צריך שהגדוילים יפגשו יחד כל הזמן,
צריך שכל קהילה תשלח למפגש שכזה את הזקנים שלה,
צריך שהשבעים זקנים יהיו עצמאיים עם סמכות של סנהדרין,
ואז תראה איזה פלא אף אחד לא יצטרך יותר לצטת את הקדמונים, כי הם בעצמם יהיו הסמכות,
כל זמן שזה לא קורה, וכל גדול הדור רב עם השני על ידי העיתונות או על ידי שותים וכדומה,
בוודאי שכל אחד מהם צריך לצטת קדמונים בכדי להצדיק את חשיבתם ודעותם, אחרת אף אחד לא יקבל את דבריהם,
זה נקרה דריכה על המקום,
ברור שכל אחד מי השבעים זקנים צריכים להיות מלאים עם כל הספרות של הקדמונים אחרת איפה הם השכילו ?
איפה קיבלו את ההשכלה התורנית ?
לסיכום:
לא כל כך משנה איך כותב המאמר כתב ובאיזה לשון וכעס,
התוכן העיקר, ומספיק לראות את מצב האומה ש90% מהם לא איתנו זה כבר מאות שנים, בכדי להבין כמה שכותב המאמר צודק,
כן כן אנו דרוכים במקום זה כבר אלפי שנים מאז חורבן בית שני,
אנו מפסידים בכל דור ודור את צאצאינו להתבוללות, אחרת איפה האומה שלנו, למה הסינים וההודים מילירדים,
ואנו כל דור צריכים לקום מחדש ??
יש צורך באימון\אמונה בקדמונים אחרת אין תורה ואין חכמה,
אבל הכל מיועד שהחיים יהיו חכמים ולהיות עצמאיים, אחרת למה לא להסתפק עם משה רבינו וזהו ?? למה צריך את המשנה ואת התלמוד וכו'
אם הקדמון עיקר. אז כל השאר מיותר,
התושבה היא פשוטה, שצריך בכל דור חכמים עצמאיים = סנהדרין = שבעים זקנים,
ואם קיבלנו את החכמים בכל הדורות אז אנו בעצם נתנו להם סמכות, ואם נתנו להם סמכות אז למה רק אחרי שהם אינם ?
זה הרי אבסורד, והבן
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 07:44 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | | ואמאי, הבהרה אם יש צורך: שאלתי ללבקוביץ היתה מדוע דווקא לימוד התורה דורך במקום *מעבר* לסיבה הברורה של ריבוי אנשים ברמתך העוסקים בה. אין סיבה שתדגים את המובן מאליו. תן ללבקוביץ לענות משהו חדש. |
|
אני לא עו"ד של לבקוביץ.
הסבה לדעתי היא שבכל מקצוע אנו מנסים להבין את מה שבכוחנו להבין, ואילו בלימוד תורה מנסים להמשיך את השלשלת, והנחת יסוד היא שאנחנו הנחותים בשלשלת ולכן אין לנו אלא לנסות להבין את דברי קודמינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 10:58 |
|
| |
ישראל,
לא הבנתי מה כ"כ מופרך בשיטת התוספות בענין כזית, בסופו של יום מדובר ב 1+1 פשוט.
(אני מניח מה תענה, אבל היות ואני לא אוהב שמכניסים לי מילים לפה ועונים על בסיס זה , אחכה שאתה עצמך תענה)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 12:11 |
|
| |
צריך להפריד בין שני חלקים בלימוד התלמוד: המתודולוגיה המחקרית, לצד הפסיכולוגיה של הלומד.
בהיבט המתודולוגי, הגישה הדוגמטית הסינכרונית, המתעלמת מן ההיבט ההיסטורי של החומר התלמודי היא עיקר. כפי שכבר נאמר באשכול, בשל הצורך בהבנת המערכת המחייבת, דה פאקטו כיצירה שלימה אחת. זוהי גם הגישה במחקר משפטי בישראל ובעולם.
גם כאשר מדובר בחקר המקורות ההלכתיים, שנבנו זה על גבי זה, מתוך מודעות של מחויבות ורציפות, הרי שהגישה הדוגמטית היא העיקר, למעט חריגים: בימי נחמיה בן חכליה נשנית משנה זה (שבת קכג,ב), או (תמיד כח,א): כאן קודם תקנה, כאן לאחר תקנה.
אמנם, קיים מתח בלימוד התורה, בין המחוייבות למסקנות הדורות הקודמים, לבין החירות היצירתית של הלומד. מערכות החינוך מחנכות להכנעה, ומניחות התפרצות עצמאית של הלומד, בהתאם ליכולותיו. כאן אכן ישנן מגבלות, שאינן קשורות בהכרח למתדולוגיה מחקרית כזו או אחרת.
הסיפור המכונן, הוא על החתם סופר שרבו רבי נתן אדלר אסר עליו לגור אצל אביו, החל מגיל בר מצוה, משום שאביו סטר לו, משום שחלק בדרשה על זקנו המהרשש"ך רבי שמואל שאטין, בעל כוס הישועות.
ובכלל, לפני שאנו דנים מהי הגישה הנכונה, מהי בכלל מטרת הלימוד: לשמור ולעשות (לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא), ללמוד וללמד (בבחינת, לחידודי לאביי הוא דמכוין), קרדום לחפור בה: דיסציפלינה מדעית, התעסקות רוחנית בקב"ה (מו"נ ג,נא), קבלת שפע רוחני (רמח"ל, דרך ה' ד,ב), הכנה לעיסוק בפרדס, ועוד.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 12:25 |
|
| |
| ישראלבקוב כתב: | |
מה אתה מתכוון 'תחומים אחרים'? כל שאר תחומי המחשבה? אני בכל אופן הבאתי דוגמא בחלק הראשון של המאמר (שהתפרסם בגליון הקודם של 'שבת הגדול') מלימוד המקרא שצעד צעדי ענק בדורות האחרונים.
אפשר למנות כמה סיבות, אבל הסיבה העיקרית כמובן היא קידוש כל מילה שאמרו הדורות הקודמים. כשהמצב הוא שלא נשאר לנו לעשות כלום אלא להסביר מדוע צדק הקצות שהסביר מדוע צדק הרמב"ן שהסביר מדוע צדק הרי"ף שהסביר מדוע צדקה הגמרא, שבאמת לא הבינה את המשנה, אז לא נותר לנו אלא לדרוך במקום. |
|
ישראל לבקוביץ, בע"ב.
להבנתי יש שלוש נקודות בדברים: 1) התקדמות בלימודי הדת יחסית לתחומים אחרים 2) (נקודה קטנה יותר:) תת-הנושא של לימודי המקרא, ו3) הסיבה לדריכה במקום (במידה שהיא בכלל מוסכמת) בלימודי הדת.
לגבי שתי הנקודות הראשונות נראה לי שיש לי מה לומר, אבל הדברים פחות ברורים מאשר הנקודה השלישית; מ"מ, נראה לי שהנקודה השלישית, העיקרית יותר, לא נסמכת על שתי הנקודות הקודמות. לגבי הנקודה השלישית, נראה לי שהן אתה והן בע"ב שוב חוזרים על תיאור המצב הקיים (שהופיע בחלקי המאמר המקוריים), ולא מוסיפים הסבר מה גורם לו.
1) האם יש דריכה במקום בלימודי הדת יחסית לתחומים אחרים?
לדעתי התשובה היא בהחלט כן, אבל זה מגיע לשאלות של אובייקטיביות וכימות הישגים. ראשית, נראה ברור שבתחומים אחרים יש התקדמויות אובייקטיביות: אפשר להתרשם מיצירה של פרוסת סיליקון דקה פי שניים גם בלי להבין את התהליך הפיזיקלי, ואפשר להתרשם ממכשיר אלקטרוני מהיר יותר גם בלי להבין כלום בסיליקון. השאלה היא האם שיפור במהירות מחשב חשוב יותר מהוצאת עוד ספר תירוצים. ברור שהשווי הכספי של הראשון ענק יחסית לזה של השני, אבל זה פשוט מעביר את השאלה לשאלת חשיבותו של כסף. נראה לי שהקריטריון היחידי האפשרי הוא השוואתי: אם מפתחים שני אלגוריתמים, ולבסוף מישהו מוכן לשלם עבור הראשון יותר מאשר השני, אז, בגדול, יש אינדיקציה שהראשון שווה עבורו יותר מהשני.
לפי זה, נראה שאכן יש דריכה במקום בלימודי דת, במובן שההערכה היא שיש המון השקעה מדידה על משהו שתמחור התוצר שלו הוא אפסי. אם נתבונן בתחומים עם תוצרים מאד פרקטיים, כמו הנדסה, לדוגמה, אז הציבור מממן המון מחקר בנושא, הן באוניברסיטאות (דרך תקציבים) והן בתעשייה (דרך תשלום למוצרים שהופך למשכורות). ישנה איזושהי ביקורת (במובן feedback) במובן זה שבתעשייה, התקדמות מועטה עשויה לגרום לסגירת חברה, והחוזק של הפקולטות באקדמיה משקף את חוזק הנושאים בתעשייה. גם באקדמיה יש נושאים שאפשר לטעון שהם אינם מציגים שום התקדמות מדידה אובייקטיבית, נניח פילוסופיה או משפט. גם כאן יש ביקורת (feedback): הפקולטות לפילוסופיה הן יחסית קטנות ועניות, כפועל יוצא מהשווי הנמוך שלהן לציבור (מה שמשפיע, לדוגמה, על מספר הסטודנטים). הביקורת על משפטים (פרקטיים, לא פילוסופיה של המשפט) איננה דרך מדידה אובייקטיבית של "אמת פנימית" ערטילאית שהם מתיימרים לחשוף, אלא לפי ההשלכות שלהם: אדם יהיה מוכן לשלם לעו"ד טוב שיעבור על חוזה של דירה ששווה מיליוני שקלים, אבל יוותר על שירותיו במקרה של סוגיה משפטית שנושאה מסטיק ששווה עשרות אגורות.
מה לגבי לימוד הדת? ההשקעה המדידה היא אדירה: הן של הציבור הרחב, דרך מיסים, והן של הציבור החרדי, דרך אבדן הכנסה. מה תמחור התמורה? אאל"ט, אתה (ישראל לבקוביץ) ציינת את ספרי התירוצים העדכניים ביותר היוצאים כיום שאין בהם שום עניין. כלומר, גם ציבור לומדי התורה שמתמחר את התהליך כשווה הרבה, מתמחר את התוצאה כשווה מעט. למותר לציין שבציבור הכללי, הן התהליך והן התוצאה, נחשבים שווים מעט; נראה לי שמדובר במשהו חסר תקדים בהיסטוריה האנושית.
2) לימודי מקרא
אינני בטוח מה כוונתך בהתקדמות של לימודי המקרא. הן בלימודי המקרא, והן בלימודי התלמוד, מדובר בניתוח של טקסטים פחות-או-יותר סופיים, שעבורם בהחלט מתבקש לשאול האם כמות האינפורמציה שאפשר לדלות מהן מוגבלת. היסטורית, לימודי המקרא הוזנחו. היות שבדורות האחרונים התחילו לחקור אותם שוב, יש התקדמות יחסית למה שכבר מוצה: התועלת השולית של לימודי המקרא עדיין גבוהה מזו של התלמוד אולי. לא הבנתי מה הנקודה העקרונית כאן.
3) מדוע דריכה במקום בלימודי דת היא מחוייבת
(נקודה אורתוגונלית לשתי הקודמות.)
הסיבה לכך שלימודי הדת הם דריכה במקום, לדעתי, היא מפני שמדובר בתחום שבו עצם המוטיווציה למחקר היא הנחה של קוהרנטיות של טקסט מאד מצומצם. ממילא, או שהמון אנשים משקיעים המון משאבים במחקר של משהו מאד מצומצם, שכל מה שיש לעשות בו הוא למצוא חוקיות קטנה והולכת, או שמתעוררת השאלה של הקוהרנטיות האובייקטיבית, ולפי מדדים אובייקטיביים, בכלל לא בטוח שיש כאן משהו מעניין לחקור.
נקח לדוגמה את כתבי ניוטון. נניח, לדוגמה, (בשלב שבו ניוטון בדיוק היה בחזית המדע,) שהיה מתברר בדיעבד שניוטון היה נוכל שקרן וטיפש: את חלק מתוצאותיו הוא העתיק, ואת היתר הוא המציא. זה לא היה אסון ענק לפיזיקה: לכל היותר, היה צריך לחזור על תוצאות הניסויים שלו. במילים אחרות, המוטיווציה לחקור את הנושאים שהוא חקר, ולקבל את הכללים שהוא קיבל, כמעט שלא תלויה בהערכת האדם עצמו (שהיא, במקרה זה, פועל יוצא). מאידך גיסא, נניח שניוטון היה כותב גם על תופעת טבע שרק הוא יכל לראות - נניח תופעת הקרויצמך (המצאתי) - מציין מדידות לקרויצמך, ותיאוריות שמסבירות אותן. במצב כזה, הגיוני מאד שהיו נוצרות שתי אסכולות: הראשונה היתה חוקרת את הקרויצמך, אבל מסתמכת לחלוטין על מדידותיו של ניוטון (ודורכת במקום, כי כתבי ניוטון די סופיים), והשניה היתה מקדישה מעט מאד לנושא. אסכולה שלישית, שהיתה מוכנה לחקור את הקרויצמך, אבל לקבל את האפשרות של שגיאת מדידה של ניוטון לגביה, נראית פחות מתאימה לטבע האנושי.
ובאותו אופן לגבי לימוד הדת, נניח התלמוד. אם מתייחסים לתלמוד כאל טקסט סופי של משהו שדומה לפילוסופיה של המשפט, אז, המקבילה נטולת היומרות האלהיות לעניין, מעניינת קומץ אנשים. אם מתייחסים לתלמוד כמשהו דומה למשפט פרקטי, כלומר משהו שצריך להתאים למספר פוטנציאלית לא מוגבל של מצבי מציאות, אז, המקבילה נטולת היומרות האלהיות, מעניינת אנשים כפונקציה של התועלת המדידה, שכאן פשוט לא קיימת. דא עקא, שהיומרות האלהיות מגיעות מאותם אנשים שהביאו לנו את הטקסט. ואם הם טעו, אולי הם טעו בהכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 12:46 |
|
| |
יעבץ,
אני מסכים מאוד עם השורה התחתונה של דבריך, לענ"ד היא העיקר שחסר בדיון הזה.
רק הערה בנוגע לרמב"ם , אני לא חושב שדעתו היא שלימוד תורה הוא התעסקות רוחנית בקב"ה (למעט מעשה מרכבה בראשית וכיו"ב) , אלא בעיקר ברור הדרכים המתוקנות והישרות לנהל את החיים, הגם שאני מסכים שאין ויותר מכך אסור שתהיה דיכוטומיה בין השנים.
דרכים מתוקנות וישרות לחיים, הם ודאי שלב מכין להבנת דרכי הנהגת הבורא את עולמו. (ואגב כאן עקרונית זה כבר די מתקרב לדעת הרמח"ל בענין , ואכמ"ל)
|
|
|
|
|
