|
|
| נשלח ב-21/5/2012 11:31 |
 |
| |
| מואדיב כתב: |  |
העובדה שאין אקראיות בעולם, אינה קובעתכי אין בחירה.
דמיין לעצמך משחק קוביה, בו הבעלים של הקאזינו זייף את הקוביות. יש קביעה של סדרה מתמטית-סטטיסטית הקובעת איזו תוצאה תצא מתי.
האם זה מונע את הבחירה מהמהמרים לבחוק במספר כלשהו? הם בוחרים, הם חושבים - בטעות - כי הקוביה הוגנת, ואינם יודעים כי לא כך הוא!
לא נשללה מהם הזכות האם להמר אם לא, האם להמר על מספר מסויים דוקא, וכו'.
הכל צפוי - והרשות נתונה.
|
|
במשל המתאים, בעל הקאזינו בונה לא רק את הקוביות, אלא גם את המהמרים. קיומה של סדרה מתמטית-סטטיסטית הקובעת את כל התוצאות, כולל החלטות המהמרים (שגם הן סוג תוצאות), היתה מתנגשת עם תפישת הבחירה החופשית המקובלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 11:38 |
|
| |
.
שיבולאיו,
כשאני מתישר מאחורי "הכל צפוי והרשות נתונה", אני מותיר למהמר את הבחירה החופשית על איזה מספר להמר - גם אם אני יודע מראש במה יבחר.
בדיוק כשם שכאשר אני מציע לבני הקטן לבחור את הבילוי לשעתיים הקרובות; הכנת שיעורי בית במתמטיקה או לשחק עם חברים, אני יודע במה יבחר - למרות שידיעה זו אינה שוללת ממנו את היכולת לבחור.
כל טענתי כאן, ואני חושב שזה אמור להיות די ברור, שאין קשר בין אקראיות לבין בחירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 11:47 |
|
| |
למואדיב
במשל שלך תיאורטית הבן שלך יכל להפתיע אותך ולבחור באפשרות השניה.זה לא בלתי אפשרי לחלוטין.
אבל בנמשל (העולם )זה בלתי אפשרי לחלוטין.
ולכן הדוגמה שלך לא מתאימה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 12:46 |
|
| |
השאלה היא בעצם האם לאלוקים מותר לשחק בקוביה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 12:54 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | למואדיב
במשל שלך תיאורטית הבן שלך יכל להפתיע אותך ולבחור באפשרות השניה.זה לא בלתי אפשרי לחלוטין.
אבל בנמשל (העולם )זה בלתי אפשרי לחלוטין.
ולכן הדוגמה שלך לא מתאימה. |
|
הדוגמא שלי בהחלט אינה מושלמת או טובה דיה.
הדבר אינו פוגם בהסבר הידוע אודות הכל צפוי וכו'; כפי שגם אינו פוגם בקביעה שלי כי אין קשר מוכרח - כפי שהציג מקס למעלה - בין אקראיות לבין בחירה חופשית.
בחירה חופשית יכולה להיות גם כשאין אקראיות, בדיוק כשם שההיפך יתכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 12:57 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | השאלה היא בעצם האם לאלוקים מותר לשחק בקוביה? |
|
או לפי טענתי, שאין אקראיות מלפניו, תוכל להתריס ולשאול: האם ה' יכול לשחק בקוביה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 13:20 |
|
| |
למואדיב
זה לא שהדוגמה שלך אינה טובה אלא שהתאוריה שלך אינה טובה.
לכל תאוריה נכונה ניתן למצוא דוגמה טובה.
(אם תמצא דוגמה כזאת אשנה את דעתי.)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 13:25 |
|
| |
מואדיב
אם היית שואל את השאלה הזו לפני שנה, הייתה לי בעיה לענות, אבל לאחר שרבנן קבעו כי אלוקים משחק בקוביה,,
התשובה היא כן,
הוא יכול- והוא משחק!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 13:33 |
|
| |
בדיחה – ואולי לא ? בבניין בן 6 קומות במונטריאול ,קנדה, פרצה שריפה גדולה. תוצאותיה היו הרוגים רבים מדיירי הבניין. משפחה מוסלמית מקומה ראשונה – כולה ניספתה. משפחה של צוענים מקומה שנייה – נשרפה בשלימותה. משפחה אפריקאית שחורה מקומה שלישית – איש ממנה לא שרד. משפחה פקיסטנית בת 8 נפשות מקומה רביעית – אף היא נשמדה כולה. הזוג הלבן מקומה חמישית – ניצל מן השריפה. הקהילה המוסלמית בעיר דרשה ועדת חקירה לשריפה ולתוצאותיה, ובעיקר בקשה לחקור הכיצד זה זוג הלבן ניצל ללא פגע. גם הועד המקומי של הצוענים וראשי הקהילות השחורה והפקיסטנית הצטרפו אף הם לדרישה. החקירה הסתיימה תוך זמן קצר. בהכרזתו של ראש הועדה מפקד מכבי האש בעיר : "כמידי בוקר, הזוג הלבן יצא לעבודה".......
[תוקנו הפונט והמסגרת - מ. משנה]
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 21/05/2012 13:52:39
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 14:11 |
|
| |
| מואדיב כתב: | |
כל טענתי כאן, ואני חושב שזה אמור להיות די ברור, שאין קשר בין אקראיות לבין בחירה.
|
|
מואדיב היקר,
אתה משום מה לא שם לב לכשל,
מכונה (שהיא דטרמינסטית) לעולם אין בה משהו אקראי\חופשי, להפך ברגע שקורה שם באיזה חלק אקראיות ?! המכונה מחוסלת\מקולקלת,
עכשיו תסתכל על הבריאה כמכונה ענקית = הכל ידוע מראש = דטרמינזם, חייב שלא תהיה אקראיות. אחרת היקום מחוסל\מקולקל,
(וגם אלוהים כזה לא מי יודע אלוהים שאני רציתי שיהיה, משהו דפוק אצלו,)
עוד משהו חשוב, ביקום דטרמיניסטי אין מודעות\תודעה, כמו שאין למחשב תודעה וכן כל דומם,
דווקא באלוקים שמשחק בקוביה, כלומר ברא את המפץ, ומשם הכל אפשרי,
זה אלוקים מעניין, זה אלוקים שעשה אותנו כאלוקים,
המדע המוכח (מה שאין כן מדע תיאורתית) נותן היום בדיוק את התמונה הזאת,
אנא תשכח את הרמב"ם ושאר הפילוסופים בעניין זה,
אין אפשרות בעולם ביקום דטרמיניסטית שתהיה אקראיות, בוודאי לא תהיה מודעות\תודעה, שזה הנותן לנו מודעות לבחור בתבונה ולהתגבר על הברירה הטבעית = אקראיות,
ראה אשכול זה התבוני ניצח כבר את הברירה הטבעית, (חקירה מחשבתית)
אתה סגור על זה שאתה יודע מה הבן שלך יבחר, הראב"ד טוען זאת ואומר בעצמו שזה שטות, ונזעק על הרמב"ם למה התחיל בכלל לשאול, עדיף היה לשתוק, (במילים שלי כמובן)
אתה סגור על זה שאנו חייבים לתת לאלוקים את הכבוד שיודע מראש (בשביל מה זה טוב ? האם פעם אמר שהוא יודע ?)
אני טוען שלא לחינם נותנים לו את הכבוד,
אנו נותנים לו את הכבוד כמו שאנו נותנים כבוד לרופא שיודע, כמו שאנו נותנים כבוד לכל חכם שהוא יודע,
הסיבה לתת להם כבוד היא בגלל שנאמין בדבריהם,
שהאלוקים אומר כבד את אביך למען יאריכו ימיך, הוא פשוט יודע שכך יהיה, ואומר לך. ואם לא תכבד. יהיה בדיוק הפוך,
אין שום טעם להכל צפוי. אם הוא דורש ממך לעשות, תבין את זה,
אם הכל צפוי אז מה הוא רוצה ממני,
רק אם יש בחירה, יש טעם לדרוש ממני לעשות, ואז הפירוש הכל צפוי = החיים והמות צפוי מראש אם תבחר X או Y
לא שצפוי מה תבחר בחיים או במוות,
(לפי התזה שלך באמת טוב לו לאדם שלא נברא)
כל כך פשוט דברי אלה שאני לא מבין למה צריך להסביר זאת בכלל,
לגבי צפוי הסתברותית:
זוהי לא ידיעה כלל, זוהי ידיעה הסתברותית,
וכל ידיעה הסתברותית טובה באקראיות, היא לא טובה כלפי המודע לעצמו שבוחר מדעתו ותבונתו,
לא לחינם המלומדים לא מוציאים ידים ורגלים (= אין תיאוריה מוסכמת) בכלכלה ובסוציולגיה, כי מדובר בבעלי בחירה,
מה שייך הסתברות על בעלי בחירה ? לעולם לא תהיה חיה כזו !!!
תוקן על ידי maxmen ב- 21/05/2012 14:15:48
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 14:17 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | למואדיב
זה לא שהדוגמה שלך אינה טובה אלא שהתאוריה שלך אינה טובה.
לכל תאוריה נכונה ניתן למצוא דוגמה טובה.
(אם תמצא דוגמה כזאת אשנה את דעתי.) |
|
ראשית, אין לי תאוריה, אלא טענה. קביעה אם תרצה. אני טוען כי אין קשר מוכרח - כפי שהציג מקס למעלה - בין אקראיות לבין בחירה חופשית.
אתה טוען כי חוסר יכולתי למצוא דוגמא טובה דיה פוגע בתקפות הטענה שלי. אני טוען כי טיב הטענה שלי לא נפגע בשל יכולותי הרטוריות והלוגיות המוגבלות.
אדרבא, אם אתה סובר שטענתי שגויה, וכי מאקס צודק בקביעתו כי העדר אקראיות גורר בהכרח כי אין בחירה חופשית - אנא מצא אתה דוגמא טובה לכך. העדר הדוגמא הטובה, לשיטתך, אמור לקבוע כי הטענה ההיא אינה טובה, לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 14:40 |
|
| |
| מואדיב כתב: | |
כשאני מתישר מאחורי "הכל צפוי והרשות נתונה", אני מותיר למהמר את הבחירה החופשית על איזה מספר להמר - גם אם אני יודע מראש במה יבחר.
בדיוק כשם שכאשר אני מציע לבני הקטן לבחור את הבילוי לשעתיים הקרובות; הכנת שיעורי בית במתמטיקה או לשחק עם חברים, אני יודע במה יבחר - למרות שידיעה זו אינה שוללת ממנו את היכולת לבחור.
כל טענתי כאן, ואני חושב שזה אמור להיות די ברור, שאין קשר בין אקראיות לבין בחירה.
|
|
השאלה היא איך מגדירים "בחירה" ו"חופש בחירה". אני מעדיף להתייחס לדברים שיש להם משמעות מוגדרת כלשהי (אם כי אולי מסובכת, רועשת, לא ידועה לחלוטין כעת, וכו') - במקרה זה, התפיסה המקובלת של חופש בחירה. (עקרונית, אין מניעה להציג מקרה כלשהו, ולערוך סקר לגבי השאלה האם במקרה הנדון היה חופש בחירה או לא.)
אם תשקה מישהו מספיק אלכוהול, ותתן לו את הבחירה האם לישון או להכין שיעורי בית במתמטיקה, אז בצעת פעולה שבה הכורח והידיעה כרוכות זו בזו. בתפיסה המקובלת של "חופש בחירה" - צמצמת משמעותית את זו של האדם, ואולי בטלת אותה לגמרי.
באופן דומה, נניח שהיית גנטיקאי, והיית עורך מניפולציות על אנשים לעתיד. בשלב הראשון, היית מגיע למצב שבו ברור לחלוטין שכשאתה עושה מניפולוציה א' כלשהי, אז לאדם הנולד יהיו עינים כחולות. בלשלב הבא, נניח שהיה מוכח בצורה מובהקת שכשאתה עושה מניפולציה ב', האדם הנוצר הוא בעל נטיה חזקה יותר לאלימות. ... בשלב הת' לצורך העניין, נניח שהיה מתברר בצורה מובהקת שאתה מסוגל לעשות מניפולציות על קבוצת אנשים לעתיד, כך שאפשר לנבא בודאות את האינטראקציה ביניהם עשרות שנים לעתיד (שוב, המקרה היפותטי). לאחר השלב הת' ההיפותטי, כשהיה מתברר שאפשר לחזות כל פרט בחיי האנשים עפ"י סדרת המניפולציות שאתה עורך, היית מייצר קבוצת אנשים, ואחד מהם היה רוצח את השני. אני טוען שבמצב כזה, הקונצנזוס היה שלא היה לו חופש בחירה, והאחריות (אולי אשמה) היא שלך. נראה לי שהנמשל ברור.
זה מביא לסוף דבריך. לדעתי, באופן חד וחלק, דטרמיניזם (או אפילו חוקיות סטטיסטית מובהקת) מערערות את התפיסה המקובלת של חופש בחירה. השאלה המשלימה יותר מסובכת, וצריך להבדיל בה בין תהליך אקראי, תהליך לא ידוע (אקראי או לא), ותהליך בלתי נתן לחישוב (כנ"ל).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 15:58 |
|
| |
.
שיבולאיו,
מחמת שאתה מתקשה כל כך לדמיין מצב בו מישהויודע את העתיד, אתה מצמצם את יכולת הבחירה של הסובייקט, כדי להקל על האפשרות שהעתיד יהיה צפוי.
אנא, אל תקל כך על עצמך, משום שאז אתה מרדד את מאמרו של רבי עקיבא.
הנח, לדוגמא, כי בידי כדור בדולח ובו ניתן לצפות את העתיד לקרות.
אני צופה בו כרגע, ויודע כי מישהו עתיד לכתוב כאן תשובה לדברי, ואני אף יכול לקרוא את התשובה הזו באותו הכדור.
הכל צפוי.
אך הרשות נתונה בידו לכתוב אחרת, לא לכתוב כלל, לעבור לגלוש בפורום אחר, או ללכת למקום אחר ולשכוח מהדיון.
האם ההחלטה של אותו מגיב עתידי תאורטי לכתוב היא החלטה אקראית?
לאו דוקא.
והנה, למרות שתגובתו צפויה, ולמרות שאינה אקראית בהכרח, היא בחירית לגמרי. הוא בוחר להגיב.
(הלכה פרתי לרעות באחו)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 17:32 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | שיבולאיו,מחמת שאתה מתקשה כל כך לדמיין מצב בו מישהויודע את העתיד, אתה מצמצם את יכולת הבחירה של הסובייקט, כדי להקל על האפשרות שהעתיד יהיה צפוי. ביקורתך נראית כמתייחסת להיפך ממה שאמרתי + טענה שאני מתקשה בדמיון מצב שאכן דמיינתי + התעלמות ממה שכן אמרתי. מה שכתבת אולי היה רלוונטי לו הייתי מביא כנימוק מצב היפותטי בו גנטיקאי מהנדס אנשים למצב קטטוני כרוני, ואז חוזה שהם יתנהגו כתפוחי אדמה. אבל מה שטענתי היה בכוון ההפוך: מצב דמיוני בו גנטיקאי היפותטי מסוגל לחזות מה יקרה עשרות שנים קדימה בחיי אנשים דומים לנו - דבר שכנראה לכל הפחות לא יקרה בזמננו, כלומר מצב בו יכולת הניבוי דווקא מוגברת יחסית לקיים. טענתי היא שבמצב כזה, מעטים היו מגדירים רצח כנובע מבחירה חופשית. זו טענה עובדתית. אם אינך מסכים לה - נוותר חלוקים בנקודה זו. אם אתה אכן מסכים לה, הנמשל שוב נראה לי ברור.
זו היתה טענה רלוונטית לו היה מוסכם שמאמרו של רבי עקיבא הוא עמוק. לדעתי, אגב, זו אמירה חסרת משמעות על ישות על טבעית נטולת משמעות מצוצה מן האצבע.
הנח, לדוגמא, כי בידי כדור בדולח ובו ניתן לצפות את העתיד לקרות.אני צופה בו כרגע, ויודע כי מישהו עתיד לכתוב כאן תשובה לדברי, ואני אף יכול לקרוא את התשובה הזו באותו הכדור.הכל צפוי.אך הרשות נתונה בידו לכתוב אחרת, לא לכתוב כלל, לעבור לגלוש בפורום אחר, או ללכת למקום אחר ולשכוח מהדיון.האם ההחלטה של אותו מגיב עתידי תאורטי לכתוב היא החלטה אקראית?לאו דוקא.והנה, למרות שתגובתו צפויה, ולמרות שאינה אקראית בהכרח, היא בחירית לגמרי. הוא בוחר להגיב. זו הסיבה שאני מעדיף להתווכח לגבי מושג שהגדרתו בכלל מובנת. אני יודע שאם אקרין אור על זכוכית בניסוי בעל פרטים כאלה ואחרים, אז אם עובי הזכוכית יהיה כך וכך, 4% מחלקיקיו יחזרו; בעובי אחר, 8% מחלקיקיו יחזרו, ובעובי אחר כלשהו, אף אחד מהם. במצב כזה, נראה לי שמעטים היו מייחסים משמעות לאמירה כמו "למרות שתגובת חלקיק האור צפויה, ולמרות שאינה אקראית בהכרח, היא בחירית לגמרי. הוא בוחר שלא לחזור". כעת כשמדובר בבני אדם, עצם השאלה היא האם מדובר במערכת מסובכת בהרבה אך עקרונית זהה, או לא. להבנתי, אתה פשוט חוזר על ניסוי דומה לגבי בני אדם, וקובע שכאן מדובר בבחירה. אם כך אתה בוחר להגדיר בחירה - אתה צודק טריוויאלית, אך לא אמרת משהו חדש. אם דוגמתך נועדה להסביר את ההבדל בין הדברים - לדעתי היא כשלה. |
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 21/05/2012 17:57:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 17:55 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | השאלה היא איך מגדירים "בחירה" ו"חופש בחירה". אני מעדיף להתייחס לדברים שיש להם משמעות מוגדרת כלשהי (אם כי אולי מסובכת, רועשת, לא ידועה לחלוטין כעת, וכו') - במקרה זה, התפיסה המקובלת של חופש בחירה. (עקרונית, אין מניעה להציג מקרה כלשהו, ולערוך סקר לגבי השאלה האם במקרה הנדון היה חופש בחירה או לא.)
אם תשקה מישהו מספיק אלכוהול, ותתן לו את הבחירה האם לישון או להכין שיעורי בית במתמטיקה, אז בצעת פעולה שבה הכורח והידיעה כרוכות זו בזו. בתפיסה המקובלת של "חופש בחירה" - צמצמת משמעותית את זו של האדם, ואולי בטלת אותה לגמרי.
באופן דומה, נניח שהיית גנטיקאי, והיית עורך מניפולציות על אנשים לעתיד. בשלב הראשון, היית מגיע למצב שבו ברור לחלוטין שכשאתה עושה מניפולוציה א' כלשהי, אז לאדם הנולד יהיו עינים כחולות. בלשלב הבא, נניח שהיה מוכח בצורה מובהקת שכשאתה עושה מניפולציה ב', האדם הנוצר הוא בעל נטיה חזקה יותר לאלימות. ... בשלב הת' לצורך העניין, נניח שהיה מתברר בצורה מובהקת שאתה מסוגל לעשות מניפולציות על קבוצת אנשים לעתיד, כך שאפשר לנבא בודאות את האינטראקציה ביניהם עשרות שנים לעתיד (שוב, המקרה היפותטי). לאחר השלב הת' ההיפותטי, כשהיה מתברר שאפשר לחזות כל פרט בחיי האנשים עפ"י סדרת המניפולציות שאתה עורך, היית מייצר קבוצת אנשים, ואחד מהם היה רוצח את השני. אני טוען שבמצב כזה, הקונצנזוס היה שלא היה לו חופש בחירה, והאחריות (אולי אשמה) היא שלך. נראה לי שהנמשל ברור.
זה מביא לסוף דבריך. לדעתי, באופן חד וחלק, דטרמיניזם (או אפילו חוקיות סטטיסטית מובהקת) מערערות את התפיסה המקובלת של חופש בחירה. השאלה המשלימה יותר מסובכת, וצריך להבדיל בה בין תהליך אקראי, תהליך לא ידוע (אקראי או לא), ותהליך בלתי נתן לחישוב (כנ"ל).
|
|
תראה,
גנטיקאי: כל זמן שלא יקח את המודעות העצמית שלו, לא יעזור לו כלום, במיוחד ביקום שנותן לו חופש בסביבתו, כי אם נשאר לו תודעה וסביבה חופשית אז הגנטיקאי לעולם לא ידע מה יבחר בחלק שיש לו חופש,
אני חושב שחסר כאן הבנה יסודית מהי בחירה בכלל,
בחירה = במקום שיש אקראיות\חופש שם יש למודע לעצמו בחירה,
אפשר לכפות על המודע בעצמו בכפיה = עבד, ולכן לא תהיה לו בחירה הלכה למעשה,
האדם המודע לעצמו ברובו הוא עבד,כי רוב הטבע דטרמינסטית ולכן אין לו בחירה בהם, האדם לא יכול להימנע מסרטן או מכל כפיה של הטבע והחברה עליו,
רק בחלק שיש לו חופש שהטבע נותן לו או החברה נותן לו, שם יש לו בחירה,
אם הטבע\היקום לא תתן חופש\אקראיות אז המודע לעצמו יהיה עבד טוטלי,
יותר נכון האובולוציה לא היית מפתח את התודעה, כמו שלא עשתה זאת בדומם,
עוד יותר מזה, אין אובולוציה, אין זמן, אין עבר הווה ועתיד,
כל היופי של הבריאה היא דווקא כי יש אקראיות,
תוקן על ידי maxmen ב- 21/05/2012 17:57:48
|
|
|
|
|
