|
|
| נשלח ב-21/5/2012 18:02 |
 |
| |
| מואדיב כתב: |  |
אדרבא, אם אתה סובר שטענתי שגויה, וכי מאקס צודק בקביעתו כי העדר אקראיות גורר בהכרח כי אין בחירה חופשית - אנא מצא אתה דוגמא טובה לכך. העדר הדוגמא הטובה, לשיטתך, אמור לקבוע כי הטענה ההיא אינה טובה, לא?
|
|
שאלת "ידיעה ובחירה" לא מספיק לך ?
ראה אשכול זה שאלת ידיעה ובחירה היא כמו כל שאלה מכשילה,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 19:07 |
|
| |
אני אתן דוגמא של העדר אקראיות עם אפשרות בחירה.
היום כל תוכנה במחשב היא העדר אקראיות עם אפשרות בחירה , אפשרות הבחירה היא נגזרת של חוסר הידיעה של האדם איך המערכת פועלת .
המושג אקראיות היא בעצם שאנו לא יודעים כיצד המערכת פועלת , למשל אנו לא יודעים מה גורם לקוביה כל פעם ליפול בצורה אחרת , ברור שלאלוקים חש כללים שהוא פועל על פיהם רק לנו הם אנים ידועים לכן אנו קוראים לזה אקראיות , ולכן תפילה יכולה להועיל לשנות את הכללים.
השאלה של ידיעה ובחירה היא מורכבת יותר כי הרי ידיעת השם מכרחת , ואת זה אנו צריכים לקבל שלבורא יש גם את חכמת הפלא הזאת איך שידיעתו לא תכריח את הבחירה וזה נעשה על ידי שמצמצם את ידיעתו בעולם הבחירה.
MAX
אם תיקח את המחשב כדוגמא תראה שגם את יכול לכתוב תוכנה שיודעת מראש איך תיפול הקוביה לכל זוקר ובכל זאת המשתמש יכול לסמן לך כאילו שהתפלל ואתה תשנה את התוצאה.
למסקנא אקראיות היא חוסר ידיעתינו בחכמת ההפעלה.
כל הבחירה שלנו היא רק לדעת עוד ועוד מה הוא הטוב האמיתי , כל אחד עושה מה שטוב לו ואין לו בחירה בזה , הבחירה היא ללמוד מה טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 19:14 |
|
| |
| נמדשיר כתב: | | אני אתן דוגמא של העדר אקראיות עם אפשרות בחירה.
היום כל תוכנה במחשב היא העדר אקראיות עם אפשרות בחירה , אפשרות הבחירה היא נגזרת של חוסר הידיעה של האדם איך המערכת פועלת .
המושג אקראיות היא בעצם שאנו לא יודעים כיצד המערכת פועלת , למשל אנו לא יודעים מה גורם לקוביה כל פעם ליפול בצורה אחרת , ברור שלאלוקים חש כללים שהוא פועל על פיהם רק לנו הם אנים ידועים לכן אנו קוראים לזה אקראיות , ולכן תפילה יכולה להועיל לשנות את הכללים.
השאלה של ידיעה ובחירה היא מורכבת יותר כי הרי ידיעת השם מכרחת , ואת זה אנו צריכים לקבל שלבורא יש גם את חכמת הפלא הזאת איך שידיעתו לא תכריח את הבחירה וזה נעשה על ידי שמצמצם את ידיעתו בעולם הבחירה.
MAX
אם תיקח את המחשב כדוגמא תראה שגם את יכול לכתוב תוכנה שיודעת מראש איך תיפול הקוביה לכל זוקר ובכל זאת המשתמש יכול לסמן לך כאילו שהתפלל ואתה תשנה את התוצאה.
למסקנא אקראיות היא חוסר ידיעתינו בחכמת ההפעלה.
כל הבחירה שלנו היא רק לדעת עוד ועוד מה הוא הטוב האמיתי , כל אחד עושה מה שטוב לו ואין לו בחירה בזה , הבחירה היא ללמוד מה טוב. |
|
לא הבנתי את ההנחה שלך,
אתה אומר שאין אקראיות רק חוסר ידע ולכן נדמה לנו שזה אקראי ?
אתה מתווכח עם המציאות ?
איזה בחירה יש למחשב ?
צדיק באמת לא הבנתי אותך,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 19:58 |
|
| |
בוא נעשה סדר,
השאלה האם מותר לאלוקים להתערב, לא קשורה האם קיים אקראיות,
עצם שחוקי המשחק המוסכמים על המשתתפים היא שהמשחק חייב להיות אקראי אז כל התערבות אפי' של האלוקים לא צודקת,
חוקי המשחק מניחה שיש אקראיות. בכל אופן לא סובלת התערבות תבוני,
במילא השאלה נשארת במקומה, והבינו,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 21:48 |
|
| |
המתכנת שכותב את התוכנה יש לו בחירה , והמשתמש אינו יודע את בחירת המתכנת.
אני לא מתווכח עם המציאות אני מגדיר את המציאות האמיתית שהכל מאת האלוקים , והוא מחליט בדיוק כל פעולה היאך תעשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 22:38 |
|
| |
כלומר- כשהוא מוושך בחוט הוירטואלי הקשור לידך, אתה מרים אותו, כך אתה מבין ומאמין- אין אדם נוקף אצבע קטנה למטה בלי שיכריזו עליו מלמעלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 23:01 |
|
| |
בדיוק כך
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 23:05 |
|
| |
הכונה בדיוק כך יש להשוות את הנהגת הבורא בדיוק כמו משתמש מול מחשב, יש כאן הרבה פרטים שאין הזמן לכתוב הכל , אבל כל אחד כמה שיבין לעומק את המשתמש מול המתכנת יבין יותר טוב את הנברא מול הבורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2012 23:57 |
|
| |
| נמדשיר כתב: | | המתכנת שכותב את התוכנה יש לו בחירה ,
אז מה ? לתוכנה יש בחירה ? לא ולא היא דטרמינסטית דומם לגמרי,
והמשתמש אינו יודע את בחירת המתכנת.
קודם כל לא נכון, אפשר להגיע לכל החוקים של התוכנה, בכל אופן מה זה קשור בכלל, מה רלוונטי לנו בחירתו של המתכנת,
יותר מיזה, האם המתכנת יודע מה המשתמש יבחר ? בוודאי שלא !
אני לא מתווכח עם המציאות אני מגדיר את המציאות האמיתית
בכדי להגדיר את המציאות צריך להכיר אותה לא מספיק לדבר מהבטן או אפי' עם השכל הישר, עד שלא בדקתהלכה למעשה את המציאות
שהכל מאת האלוקים,
זה ממש לא נכון הוא הגורם ליכולתינו אבל בכלל לא אשם בטיפשותינו ראה אשכול זה
האם אלוקים אשם בטיפשותו של האנושות ??? (השואה, תאונות דרכים, מחלות, ועוד)
והוא מחליט בדיוק כל פעולה היאך תעשה.
הוא אחליט כבר בששת ימי בראשית, ואין חדש מתחת השמש, ולכן אומרים חז"ל על ניסי התורה שנבראו כבר בבין השמשות,
|
|
בכל אופן אני מבקש מכל החברים (אם אפשר) להתמקד בשאלת האשכול, היא שאלה עמוקה ומאוד רלוונטי לכל יראי שמים,
יש קובץ אנשים שהחליטו לעשות משחק (משחק הלוטו) ויש כללים יסודים שבלעדיהם אף אחד לא מסכים לשחק,
החוק היסודי היא, "אין התערבות" (לא ניכנס לאקראיות עכשיו). לא של אחד המשתתפים ולא ממישהו מבחוץ כולל האלוקים,
האם האלוקים שהוא הצדק הטהור (מבחינת שהוא נטע בנו את חוש הצדק הטהור) יכול מבחינת הצדק להתערב ??
אני לא רוצה לקבוע (אם כי שלדעתי זה דיי ברור) מסקנות ולכן לא המשיך בעוד דוגמאות,
אם נגיע למסקנות נצטרך לעמל על מה יוצא מעובדה זו, ותורה שלימה תצא מהמסקנה,
ואם נצליח לעבור את הדוגמא הזו עם מסקונותיהם התבונים והצודקים, נמשיך לדוגמאות חדשות בעזרת השם,
אז אנא להתמקד ולענות בכן או בלא,
האם מותר לו ?
או אסור לא ?
(נעזוב את האקראיות לפעם אחרת)
תוקן על ידי maxmen ב- 21/05/2012 23:59:30
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2012 07:45 |
|
| |
לאור המסקנא שאין אקראיות והכל מאת הבורא הוי אומר שלא שייך בשום משחק שלא לערב את הבורא היות וכל כלל אקראי שיחליטו עליו , הבורא יחליט מי יזכה בו , היות והוא קובע את המציאות שנראית לנו כאקראית.
אפילו בתנאים לא אקראים הבורא מעורב אבל זה כבר עמוק יותר.
שאלתך נובעת מהנחת יסוד שיש לנו שליטה על הנעשה בעולם , אבל הרי כבר נאמר הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים .
ולכן השליטה שלנו זה רק על מעשינו בלבד ולא על תוצאות של מעשה הנעשה שלא על ידינו.
כל מעשה שלא נעשה על ידינו , אפילו שנעשה על ידי אדם אחר הנראה לנו שכאילו אותו אדם קבע , זה רק נראה כך אבל אליבא דאמת אותו אדם הוא גם שליח שמים .
הדברים האליו הם עמוקים אבל נכונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2012 08:34 |
|
| |
מקס
לשאלתך ,אם הכול מכור מראש ,דהיינו המוכר של אותו הגרלה מסדר את הזכייה לחבירו בודאי שמדובר בגזל הציבור,
ביחס לאלוקים,הרי אדרבה ,האמונה שיש לאנשים שיש צדק בעולם ולכן יש להם סיכוי לזכות הוא זה שמשפיע על המכירות ,ואדרבה כל רכישה של לוטו נעשית עם תפילה בלב שהלואי הפעם כח עליון יחוס עליו ויזכה,
ואולי אפילו נקצין שאם היה מדובר באקראיות גרידה אולי אנשים היו רציונליים יותר ואומרים לעצמם איזה סיכוי כבר יש לי ,,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2012 10:04 |
|
| |
כפי האימרה הידועה שלי(אינני נכנס לכל האשכול)
ובכן, הבנתי בהקשר שאתה מדמה את עצמך לשוטה,אם בצחוק או בציניות,רק ליבך יודע.
אבל אם עסקינן בשוטים,אז ככה.
אם נפתח בויקיפדיה שרוב רובו מסתמכים עליו,ואפילו חלקם של חבריי הפורום כותבים שם.
ובכן,אחת מהבעיות שמיוחסות לסכיזופרן שם,שהוא כביכול יכול לגרום לשמש לזרוח ולשקוע להביא את היום או ולהביא את הלילה.(ממש אולי כמו תפילה).
אבל ,אם עסקינן בתפילות,גם כתוב בתפילות,מי יגיד לך מה תעשה ומה תפעל?
אולי צריך לשנות את ההגדרות לשוטה בויקפדיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2012 11:55 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
גנטיקאי: כל זמן שלא יקח את המודעות העצמית שלו, לא יעזור לו כלום, במיוחד ביקום שנותן לו חופש בסביבתו, כי אם נשאר לו תודעה וסביבה חופשית אז הגנטיקאי לעולם לא ידע מה יבחר בחלק שיש לו חופש,
אני חושב שחסר כאן הבנה יסודית מהי בחירה בכלל,
...
בחירה = במקום שיש אקראיות\חופש שם יש למודע לעצמו בחירה,
אם הטבע\היקום לא תתן חופש\אקראיות אז המודע לעצמו יהיה עבד טוטלי,
יותר נכון האובולוציה לא היית מפתח את התודעה, כמו שלא עשתה זאת בדומם,
...
עוד יותר מזה, אין אובולוציה, אין זמן, אין עבר הווה ועתיד,
כל היופי של הבריאה היא דווקא כי יש אקראיות,
|
|
מקסמן,
סלח לי, נראה לי שאתה עושה סלט מחיבור 4 נושאים, שכ"א בפני עצמו הוא כנראה גדול על עצכ"ח: 1) ההבדל בין תהליך ניתן לחיזוי מוחלט לתהליך רנדומי, תהליך לא ידוע, תהליך רנדומי אלגוריתמית, ותהליך לא נתן לחישוב (רק בזה כיסית לא מעט מאלגוריתמים מקוונים, שערוך פרמטרים, תורת האינפורמציה, תורת החישוביות, והסתברות אקסיומטית) 2) ההגדרה של תודעה עצמית ובחירה 3) תורת הקוונטים, ובפרט ההשלכות של חסמים עליונים על חיזוי דטרמינסטי ומדידה בעלת דיוק שרירותי, ו4) אבולוציה.
ייתכן ש2, בפרט, הוא נושא נטול משמעות מדידה כלשהי, ולכן בזבוז זמן. על אחת כמה וכמה, כל נסיון לקשר בינו לבין הנקודות האחרות. על אחת כמה וכמה, כל נסיון לקשר בינו לבין גרסה נטולת משמעות של הנקודות האחרות. אינני חושב שאפשר לדון על הקשר בין הדברים בעצכ"ח, ואם תבדוק, תוכל לראות שהתייחסתי לנקודות מינוריות בהרבה. אולי בעתיד אכתוב מעט על נקודה 1.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2012 12:54 |
|
| |
אפשר לשאול מאי נפקא מינה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2012 14:35 |
|
| |
| נמדשיר כתב: | | לאור המסקנא שאין אקראיות
אין כזה מסקנה, ואמרתי שזה לא רלוונטי לשאלה כלל, אנו מדברים על צדק, כמו התערבות במשחק השחמט, האם מותר למישהו מבחוץ לייעץ מהלכים באצמע המשחק לטובת שחקן (כמובן אם החוקי המשחק לא מסכים לכך) ?
והכל מאת הבורא הוי אומר שלא שייך בשום משחק שלא לערב את הבורא היות וכל כלל אקראי שיחליטו עליו , הבורא יחליט מי יזכה בו , היות והוא קובע את המציאות שנראית לנו כאקראית.
אם אלוקים מחליט הוא פשוט גזלן, ולא יעזור חניפה כי האלוקים כידוע שונא בעיקר חנפנים,
אפילו בתנאים לא אקראים הבורא מעורב אבל זה כבר עמוק יותר.
עדרנו כבר את ישיבה קטנה שתדבר במילים גבוהות, בכל אופן אמרתי לך כבר שאין חדש מתחת השמש וכל ניסי התורה נבראו בבין השמשות, כל חשיבת התורה במעשה בראשית היא בדיוק על פי החשיבה שאין חדש תחת השמש, ועל דעה הזו כבר צחקו הגויים על חכמינו ושאלו מה עושה האלוקים מאז הבריאה, והחכמים אמרו שהוא מבתערב רק באקראיות, והיא זיווגים, והיות שזיווגים היא לפי חן ויופי של בני הזוג (= אהבה ממבט ראשון) וחן ויופי אקראי לגמרי, לכן אפשרי התערבות האלוקים,
שאלתך נובעת מהנחת יסוד שיש לנו שליטה על הנעשה בעולם , אבל הרי כבר נאמר הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים .
למה יראי שמים לא ? כי אנו יכולים לשלוט באקראיות, מי שחיי באקראי הוא בהמה ותלו אחרי הדטרמיניזם והאקראיות, לא כן המודע לעצמו שהוא יכול לכוון את האקראיות לטובתו,
להפך הכל בידי שמים פירושו שכל דבר שהיא דטרמיניסטית אין לנו שליטה, דווקא בגלל שיש אקראיות שם יש לנו בחירה ויכולים לכוון את החוקים לטובתינו,
והיות שהאנושות בחרה בטוב ולמדו מעשה בראשית אז גם בני חי ומזוני כבר לא לגמרי בידי שמים,
ולכן השליטה שלנו זה רק על מעשינו בלבד ולא על תוצאות של מעשה הנעשה שלא על ידינו.
טוב זה ממש שטויות, אני מניח תפילין אז בעצם לא הנחתי תפילין ? אני מבשל בעצם לא בישלתי, אני רוצח אז בעצם לא רצחתי ?
כל מעשה שלא נעשה על ידינו , אפילו שנעשה על ידי אדם אחר הנראה לנו שכאילו אותו אדם קבע , זה רק נראה כך אבל אליבא דאמת אותו אדם הוא גם שליח שמים .
אז היטלר שליח של האלוהים שלך והרי המשלח כמותו, אז האלוהים שלך הוא היטלר ??
הדברים האליו הם עמוקים אבל נכונים.
דבריך הם עבודת אלוהים אחרים ולכן אנו בגלות הארוך וקויים בנו כל קללות התורה,
|
|
 |
|
|
|
|
|
