בית פורומים עצור כאן חושבים

קנוניזציה: כיצד טקסטים מתקדשים והאם אפשר לחתום אותם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/6/2012 16:47 לינק ישיר 
קנוניזציה: כיצד טקסטים מתקדשים והאם אפשר לחתום אותם?

מונח טכני חשוב שהחלו  לעסוק בו בשנים האחרונות במחקר העברי הוא קנוניזציה.

קָנוֹנִיזַצְיָה
ל (נ') הַקְדָּשָׁה, קְבִיעַת קָנוֹן מְסֻיָּם.

וכן

ב. קָנוֹן
ב. קָנוֹן ח (ז') [יוונית: kanon סרגל, חוק, כלל]
1. [בכנסייה הנוצרית] חֻקָּה שֶׁנִּקְבְּעָה עַל יְדֵי רָאשֵׁי הַכְּנֵסִיָּה בְּעִנְיָן מְסֻיָּם.
2. מַעֲרֶכֶת הַסְּפָרִים שֶׁהֻכְּרָה קְדֻשָּׁתָם וְהֵם נִכְנְסוּ לְתוֹךְ אֲסֻפַּת כִּתְבֵי הַקֹּדֶשׁ: "וְכָךְ נִכְנְסוּ אֲפִלּוּ אֶל הַקָּנוֹן הַדָּתִי סְפָרִים כָּאֵלֶּה שֶׁתָּכְנָם מִתְנַגֵּד תַּכְלִית נִגּוּד לְכָל דֵּעוֹתֵיהֶם וּמַחְשְׁבוֹתֵיהֶם שֶׁל בַּעֲלֵי הַקָּנוֹן עַצְמָם" (ביאליק, הספר העברי).
3. [בהשאלה] מַעֲרֶכֶת דֵּעוֹת אוֹ כְּלָלִים קְבוּעִים וּמְסֻיָּמִים: "נִכְנַס גַּם הַמָּבוֹא הַתָּכְנִיתִי שֶׁל קָאוּטְסְקִי... לְתוֹךְ הַקָּנוֹן הַמַּחְשַׁבְתִּי" (שזר, אישים 11).

***
המונח עצמו שימש, כפי שהיסטורית השימוש מעידה, על קידוש (במובן מסויים של המילה) של מערכת טקסטואלית, בעל פה או בכתב.

ניתן לדבר על קנוניזציה של התורה, התנ"ך, המשנה, התלמוד, או הזוהר.

בלשון אחרת: הפיכת טקסט למחייב.

יש הרבה מה לחקור ומה לבדוק.

אני מעתיק מאשכול אחר שבו עלה הנושא לדיון עם מקסמן.

שאלות מתוות

א. איך נעשית קנוניזציה (=קביעה של טקסט כמקודש)?

מי מכריע? על סמך מה?

ב. מהי חתימתו של טקסט? איך היא מושגת?

יש לשער כי ניתן להבחין בין כמה שלבים מבחינה אנליטית ואולי גם בהיסטוריה.

א. בטקסט סיפורי או משפטי - האירוע המכונן. כלומר האירוע שקרה או מתן החוק.

ב. איסוף החומר.

ג. כתיבתו. (לא הכרחי! ראו ביצירת המשנה והתלמוד, שזמן רב מאד היה בעל פה).

ד. קידושו.

ה. חתימתו.

***
יש מקום לטעון כי התלמוד לא נחתם (שטיינזלץ).
לגבי ההלכה יש באמת סתירה בין קביעת הרמב"ם כי "זו התורה לא תהיה מוחלפת" לבין התפתחויות ותוספות ושינויים שכבר נידונו באשכולות מאז ימי ראשית הפורום.
רובם של התהליכים לא ניתנים לזיהוי ואפשר להביע לגביהם השערות. לא ידוע לנו מאומה על האופן שבו הפכה התורה לקנון. הגישה המקובלת, שכמובן מחוץ לעולם המסורת מרבים לערער עליה, מייחסת את חתימת התורה למשה שגם כתב אותה בהוראת ה'.
לגבי ספרי התנ"ך יש לנו אמירות קצרות של חז"ל המעידות כי ספרים הוגדרו כספרי הספריה הקנונית בימי התנאים. ולגבי חלקם אכן היו מחלוקות (ביקשו לגנוז את יחזקאל, נחלקו אם משלי ומגילת אסתר ואחרים הם ראויים להיות בכלל. ספר בן סירא נותר בחוץ).

אולי מן הראוי לפתוח אשכול בנושא זה, אם כי הוא רחב הרבה יותר מכפי שנראה ממבט ראשון.

איני בא להגביל את הדיון ולכן סביר שלא יהיה הרבה דיון שיטתי. אם יהיה צורך, אפשר לפצל לאשכולות נוספים.
בינתים אני מציע לאפשר למקסמן להעלות את שאלתו: האם ניתן בכלל לחתום איזה שהוא טקסט?




_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2012 16:48 לינק ישיר 

שתי הערות של מקסמן שמנוסחות אמנם בחריפות קצת יתרה:

מעניין למה משה רבינו או חסידיו השוטים (הצדוקים) לא עלו על הרעיון לעשות חתימת התורה, במקום לקשקש תורה משמים שרוב ברי הדעת מבינים שאין דבר כזה, היו צריכים פשוט לעשות חתימה,
(אגב: מהי חתימת התלמוד מישהו יודע ? זה איזה עורך בעיתון יתד שהחליט על החתימה ? כי הם החליטו גם שאחרי הרב שך יש חתימה,)

***
אני פשוט לא מאמין בשטות הזו, זה שוב מהדברים שמיועדים לתינוקות, כמו הלכה ממשה מסיני והמושג תולה באילן גבוה וכדומה,
בתכלס לא היית חתימה אף פעם כי זה פשוט נוגד את יסוד התורה שבכל דור תהיה נביא, שבכל דור חייב להיות סנהדרין חיים, שופטים חיים,
בתכלס אף חכם כמעט לא לקח את השטות הזה ברצינות, בסך הכל זה עשה הרבה כאב ראש לשו"תים לכתוב תשובה ארוכה להתפלפל בלי סוף, והתוצאה כמובן שלא נשאר זכר מהחתימה,

בעיני המושג חתימה = אלילות,
זה כמו המושג משיח, האם לפי כת ההשקפה אפשרי שתהיה משיח במציאות ?
הרי הויואל משה אמר אם אני פעם ייתיר את הבחירות תדעו שהתקלקלתי, שזה בעצם אומר שכל משיח שיבוא לפי כת ההשקפה הוא חייב להיות משיח שקר,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2012 17:23 לינק ישיר 

אפשר להתחיל לדון בנושא רק לאחר שמיעת הרצאתה המרתקת של פרופ' רחל  אליאור :מי דחק את מגילות מדבר יהודה לתהום הנשייה ומדוע.(היא מתארת מה התרחש באמת בזמן מלכות החשמונאים-לא דומה בכלל לתורת הגננת)

(פשוט מדהים לשמוע למה למשל הספר בן סירא לא נכנס לקנון)


http://www.youtube.com/watch?v=9KVuSxDteaA&feature=player_embedded





תוקן על ידי צענערענע ב- 14/06/2012 17:26:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2012 17:31 לינק ישיר 

יש גם בטקסט כתוב? מלאה מאוד לשמוע הרצאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2012 17:41 לינק ישיר 

נכחתי פעם בהרצאה של פרופ' הלבני, אחד השומעים שאל לתומו מדוע לא בוצעה קנוניזציה של התלמוד כפי שבוצעה בתנ"ך. פרופ' הלבני גיחך ואמר, מנין לך שבוצעה קנוניזציה בתנ"ך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2012 19:16 לינק ישיר 

מיימוני -

אני רק שאלה (תקרא לזה מטא-שאלה):
עכשיו שאינך מנהל, היאך מעלה אתה שלושה אשכולות באותו השבוע?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2012 19:28 לינק ישיר 

רציוסקפטי
תנסה גם אתה.
[אין מניעה טכנית לעשות את זה, רק חשש שהמנהלים ימחקו. כנראה שמיימוני לא חושש. 
אגב, גם אתה אם נראה לך שיש משהו חשוב מאד נראה לי שתוכל לקבל רשות מההנהלה לכך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2012 19:44 לינק ישיר 

eli_s כתב:
יש גם בטקסט כתוב? מלאה מאוד לשמוע הרצאות.


ראה בקצרה כאן:
http://www.e-mago.co.il/Editor/history-2902.htm 

אבל אין תחליף לצפייה בהרצאה...

(חבר'ה, תלמדו לגגל!)


תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 14/06/2012 19:49:40




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2012 20:42 לינק ישיר 

הרצאה זה ב99% מהמקרים משעמם עד מוות. מטבע הדברים, כל מרצה צריך להתאים לחלק גדול מהקהל. מי שיש לו תפיסה מהירה יותר משתעמם.

כשהדברים על הכתב, קל וחומר כשהם מליינקים למקורות - זה פשוט הרבה יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2012 22:46 לינק ישיר 

רציוסקפטי

השארתי לעצמי תפקיד כנראה... משהו כמו מיישיב מרכזי, וגם הופך נושאים הראויים לכך לאשכולות בפני עצמם.

לא תפקיד ניהולי ממש, אבל תפקיד, נאמר, עריכתי?

לא מחו בידי, אז אני מניח שזה בסדר...

***
צענע

לרחל אליאור יש זכרון ארוך מאד אם היא זוכרת מה היה בימי בית שני.

או שכוונתך שיש לה השערות עם הסתמכות טקסטואלית ברמה זו או אחרת, ועם הנחות יסוד לגבי החברה והתנהגות האדם?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2012 08:39 לינק ישיר 

לאחר הרצאותיה של ד"ר רחל אליאור.

אולי אני צריך להכות על חטא,ואולי לא,זאת אינני יודע עדיין.

זכורני שקראתי באיזה הוא מקום,שהצדוקים אמרו או כתבו,שהם היו רואים,כלומר יודעים לראות מטאפיזית.
ולמרות כל זאת הם נדחקו הצידה ונשכחו בתהום הנישייה,אם זה נכון צריך לברר היטב.(ואשמח אם מישהו יעשה זאת,באם יביא מקורות).

שנית,אני עכשיו מתחיל להבין שלא הייתה ראיה מטאפיזית לפרושים,וזה במעט מעציב אותי(כי אני מהמקור הזה),אך לא הרבה,שכן אני באמת מאמין לרמב"ם,שסך כל ההבדל בין חכמה לראיה מטאפיזית היא היא ידיעה ברורה יותר(לא תמיד),שכן הרואה חייב תמיד לעמוד על משמר(רמז:אם נבר תברר אם עיקש תתפתל עם ציני תהיהי ציני:וכו'),והראיה שלו קשה יותר,עוצמתית יותר ,ויכולה להטעות אותו יותר ויותר.

בכל אופן אליבה דאליאור.

אז כיצד תקבל היהדות ראיה מטאפיזית בעת הנוכחית?(הרי היא לא מהוגנת בחוק)?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2012 11:41 לינק ישיר 

על ראיה מטאפיזית- ועל שפיטה רגשית- הזהירה אותנו התורה- אל תתורו אחר לבבכם ואחר עיניכם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2012 16:17 לינק ישיר 

הרב מיימוני היקר,

אולי נעשה סדר בעניין,
לדעתי יש כאן טעות יסודי מהי חתימה קנון וכדומה, (שהליצים ניצלו להפוך את המושג כאלילות)
שילד (לאו דוווקא ילד בשנים\בגיל ) מתחיל להשכיל מה היינו ממליצים לו,
כלומר איפה הוא צריך להתחיל ?

או אדם עם ראש קטן כלומר רוצה להיות ראש קטן, על דרך  וַיּאמְרוּ אֵלָיו קוּם עֲשֵׂה לָנוּ אֱלהִים אֲשֶׁר יֵלְכוּ לְפָנֵינוּ כִּי זֶה משֶׁה הָאִישׁ אֲשֶׁר הֶעֱלָנוּ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם לא יָדַעְנוּ מֶה הָיָה לוֹ:

שזה בעצם מעשה העגל, כלומר האדם רוצה איש\אליל\טקסט\הלכה אשר ילך לפניו, כלומר ידריך את דרכו בלי שיצטרך להיות אלוקים בעצמו,

אז לדעתי החכמים כיוונו לזה, כלומר אתה רוצה הדרכה בלי עמל ?! אז התלמוד ואחריו הרמב"ם ואחריו השלחן ערוך והמשנה ברורה הם הם הדרך הנכונה,
אתה רוצה להתחיל להשכיל ?! תתחיל מהאדם היחיד ביקום (אדם התבוני הראשון) אז תבין אית השתלשל תבונת האנושות בכל ענייין ועניין, ולכן באמת התורה מתחיל כך את סיפור "תולדות תבונת האנושות" 

רוב ההגות יוון מתחיל עם החברה,
התורה מתחיל עם האדם היחיד,
ולכן שהנאור דורש מהחרדי ללמוד ליבה, הכוונה חברה,
שהחרדי דורש ללמוד תורה כליבה, הכוונה להתחיל מהיחיד,
אז שאנו אומרים חתימה הכוונה סוג החשיבה, החכמים אמרו אתה חייב להתחיל ללמוד ולהשכיל עם סוג החשיבה שהאינדיבידואל הוא העיקר וממנו התחיל כל תבונת האנושות,

ולמה זה חשוב, שאנו מדברים על שרידות חברתית, האדם לעצמו לא חשוב והוא בעצמו מקריב את עצמו לחברה, וזה בעצם האלילות שהתורה נגדה כל כך,
מה גורם חשיבה מסוג זה ?, שאין בעיה עם מכוניות, אם המכוניות עוזרות לנו אז כדאי להקריב מיליון ושלוש מאות אלף הרוגים בשנה, אם שוק החופשי עוזרת לנו אז אין בעיה שרוב בני אנוש לא מוסוגלים להשתתף במשחק, (כלומר מחייב משחק ומראש יודע שאין לכל אחד את הרצון ואת הכישרון לשחק,) העיקר היא שרידות חברתית כלכלית וכדומה,

אבל שאנו מדברים על אדם הראשון, אז דבר ראשון כל ילד יודע שהוא העיקר ממנו מתחיל כל האנושות שתצא ממנו בעזרת השם,
הוא לומד לדעת, שהשפה היא אמצעי, חוקי המשפחה הם אמצעי, חוקי התורה\החברה הם אמצעי, חוקי הכלכלה הם אמצעי, הם כולם אמצעי לנצחותו האישי,

לסיכום:
חתימה קנון וכדומה, הם המלצה למתחילים,
או הדרכה לעצלנים,
אבל אף חכם מחכמי הדורות לא חשבו לרגע שאין יותר מה ללמוד או מה לחדש ושהכל חתום ושלום על ישראל,
זה לא נכון עובדתית (במילא מה הדמגוגיה הטפשית הזו) מחדשים בכל דור ודור, 
יותר מזה, הרי המחדשים לחומרה כמו כההיסתגרות. הקהילות הנפרדות ועוד ועוד כל אלה הם חדש לגמרי,
מצד שני אין זכר ממשפט העברי הכל דינא דמלכותא,
אם על פי תורה אדם אחראי למעשיו, במילא מנהל מוסד הוא החייב את חובות המוסד,
היום זה לא כך, המוסד היא כמין בע"מ ואז המנהל לא חייב לאף אחד כלום,

רצוני לומר שמי שמדבר על חתימה לא יודע מימינו ומשמאלו, כי השיטות החברתיות בכל עניין ועניין הם לא כשיטות שהיו בזמן התלמוד או בזמן הראשונים, במילא שאנו רוצים צדק אמיתי אתה חייב להכיר בשיטה ולהתייחס לצדק החדש שיוצא מהשיטה, (בלי שום קשר האם השיטה נכונה וצודקת)

במילא יוצא שמה שנשאר מהחתימה היא רק את השטויות ח"ו, כמו האם להאמין בשדים או לא,
או לדעבוניינו גזל בשם התורה והתלמוד כפי שהוכחתי באשכול הזה,  ירושת הבת = סדר חברתית תבונית ונצחית,
אני מוכיח שם שאנו גוזלים את אחיותינו בשם התורה וההלכה,
כי אנו לא יכולים לטעון ירושת הבת בזמן שהשיטה החברתית שלנו בנויה אחרת לגמרי,

אם היינו חותמים את התלמוד עם שיטת החברה של התלמוד עם כל חוקיה, אז ברור שהצדק האמיתי תהיה לפי שהתלמוד קבע,
אבל אתה לא יכול לחדש (והנה אין חתימה) שהאישה מפרנסת והאב משלם לחתן שלו סידור מלא, ואחר כך לזעוק אין ירושת הבת, עיין באשכול הנ"ל ותראה כמה שזה אבסורדי לגמרי,

האבסורד היא שאנו חותמים על כתובה והתחייבות כפי התלמוד, בזמן שאף חתן לא חושב לרגע לקיים זאת,
להפך הוא חיפש כלה עם מקצוע מכניסה (ושההורים שלה השקיעו בה את כל ההשקפה של הכת) שהיא תפרנס אותו,
ונזעק אחר כך שאין אחותו יורשת, רק הוא שקיבל ומקבל הכל מאשתו, אחותו מפרנסת את גסתו ואשתו מפרנס אותו, אבל ירושה נשארת לפי השטיה ההפוכה שהבעלים מפרנסים,

בקיצור
אני חושב שהוכחתי כאן שני דברים,
1, אין חתימה במציאות,
2, שעצם החתימה היא אבסורדית, (רק כמובן להמלצה למתחילים או הדרכה לעצלנים, ולכן חשוב שבכל דור יהיו חכמים באמת להדריך את העצלנים, שלא תהיה מצב כמו למשל גזילת אחיותינו בירושה בשם התורה וההלכה) ועניין ירושת הבת תוכיח,
יש עוד הרבה אבסורדים כמו אבלות = דורש במתים,
היום כל מנהגי אבלות הם כל כך אבסורדים שבוודאי משה רבינו מתהפך בקברו,
האדם שלעולם לא כיבד את אביו מיד שאביו מת פתאום דורש בכבודו, ואין לך דורש על המתים יותר גדול מזה,
לעולם לא למד משנה, ופתאום לומד משניות למתים,
לעולם לא התפלל במנין, ופתאום צריך את העמוד שלוש פעמים ביום,
מתי חשב לתרום לקהילה  לבית כנסת ? פתאום הוא נהיה התורם הראשון בקהילה, והכל לשם אביו המת,
כל זה לגבי ההמון העם,
אבל גם התלמידי החכמים לא ממש נקים בעניין,
כל הנערווען (החומרות והפחד שמה לא מקיים את דיני האבלות כראוי) הזו מטריף לגמרי,
הוא לא יבוא לחתונה כמובן. רק בחופה, אבל יבוא עם שק ואפר (= לא בלבוש חג) כאילו היום תשעה באב,
תאמין לי שהחתן והכלה היו מוותרים שתבוא, אל תבוא עם שק ואפר ותזכיר לי שהסבתא מתה לפני שלוש רבעי שנה, היום זה היום המאושר בחיי מה אתה בא לי להזכיר לי את האבלות המטומתמת שלך,

שתלמיד חכם לומד תורה על דרך חתימה, כלומר בלי שכל ודעת עצמאית ?! יוצא באמת חמור נושא ספרים !!! הוא יבוא לשמח חתן וכלה אבל בתכלס יבוא עם שק ואפר (= לא בליבוש חג),

ומהי לשמח חתן וכלה כהיום ?! לשיר להם מנין באת ולאן אתה הולך ?????
על איזה חתימה אנו מדברים ?
על החתימה שבנות ישראל יוצאות לכרמים במחולות בליל יום כיפור ? ושהבחורים במקום לשבת בדיכי בבית כנסת יוצאים לבחור להם בת יפה לחיים,
על איזה חתימה בדיוק אנו מדברים ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2012 16:23 לינק ישיר 

אח מקסמן מקסמן אני חייב לפגוש אותך פנים אל פנים
פשוט גדול מהחיים כל כך נכון כל כך אמיתי איך הפכנו להיות חמורים נושאי ספרים
ולא משתמשים בשכל שלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2012 16:57 לינק ישיר 

[quote]
צענע

לרחל אליאור יש זכרון ארוך מאד אם היא זוכרת מה היה בימי בית שני.

או שכוונתך שיש לה השערות עם הסתמכות טקסטואלית ברמה זו או אחרת, ועם הנחות יסוד לגבי החברה והתנהגות האדם?

[/quote

אפשר תמיד לשאול את שמעון פרס




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2012 16:59 לינק ישיר 

מין חדש התגלה למדע מאובן חי שמעונוס פרסוזוס



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קנוניזציה: כיצד טקסטים מתקדשים והאם אפשר לחתום אותם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext