| נשלח ב-25/6/2012 22:05 |
 |
| |
שכר לצדיקים ועונש לרשעים - מה הקשר?
דבר פשוט ומקובל בכל הספרים שחיי העולם הבא והטוב הצפון לצדיקים, הכל הוא "שכר" המעשים הטובים ובחירת הטוב. כמ"ש מה רב טובך אשר צפנת ליראיך פעלת לחוסים בך, ועוד.
האם משהו יכול להסביר קשר (לוגי) בין ההטבה לבין הבחירה בטוב. למה אדם שבחר בטוב והיה צדיק "מגיע" לו שכר לנצח. וכן למה אדם שבחר בלא טוב ונעשה רשע "לא מגיע" לו להנות לנצח?
בשלמא שכר ועונש בעולם הזה, הם על דרך זרוז והרתעה. יש ענין שיהיו טובים ולא רעים (ולא נכנס כרגע מהו הענין), הדרך המקובלת לזה היא הטבות לטובים וענישה לרעים, וכך אם לא יהיו צדיקים בבחירה יהיו צדיקים בכפיה (ולא נכנס מה התועלת בכפיה לטוב). אבל כשמדברים על "טוב נצחי" אם מישהו חפץ להיטיב לנו, מה לו שהיינו פה רשעים?! האם נקמה או אכזבה הם המנחות אותו? כי אם לא אז מה שהיה היה, כרגע כולם עומדים לפניו צדיקים כרשעים ואם חפץ להיטיב שיטיב לכולם.
השתכרות וענישה אנושיים, הם בסיבות מידות נפש כמו לקיחת נקמה, הבעת אכזבה, זרז לעבודה, שביעות רצון. אבל אין קשר אמיתי בין הצדיק לבין שכרו ובין הרשע לבין פורענותו (מה פתאום שיגיע משהו טוב לצדיק כי בחר בטוב, ומה פתאום שיגיע משהו רע לרשע כי בחר ברע)
האם ישנם מידות אלו בבורא?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 22:55 |
|
| |
מנחם פיש
יש כמה תשובות אפשריות למה שאתה שואל, אבל כדאי קודם כל לעיין בהנחות היסוד.
א. יש מעשים רעים ויש מעשים טובים.
ב. יש שכר לטוב ועונש לרע. כלומר בעולם הבא, יהיה מה שיהיה.
האם הקשר הזה נקבע על ידי רצון ה' או שיש כאן סיבתיות. כלומר המעשה הטוב יוצר את השכר והמעשה הרע יוצר את העונש?
לפי הדרך השניה, זה פשוט נתון. אפשר כמובן לשאול מדוע ה' ברא את העולם בצורה כזו. שיברא עולם שבו כל מעשה מוביל לשכר כלשהו מתישהוא.
דווקא הפרשנות האיזוטרית לרמב"ם, שתולה את השכר בהשגות פילוסופיות, היא מעין תשובה זו. מי שקנה לעצמו אמיתות פילוסופיות הבטיח לעצמו שכר נצחי. ומי שלא, פשוט אובד. זו תוצאה בלתי נמנעת. ואם נחזור ונשאל למה ה' בחר לברוא כך יתכן שהתשובה לפי הרמב"ם האיזוטרי (אחד מרבים) היא שה' לא בחר. ככה זה וזהו.
נחזור לדרך הראשונה, ואכן יש מקום לשאלה. וכי צר המקום לפני ה' לתת שכר טוב לכולם?
ושוב, יש כמה תשובות אפשריות.
לפי הרמח"ל, יש להבין הכל לפי התכלית המרכזית והאחרונה, שהיא לתת לאדם לקבל שכר לפי מעשיו שלו. זאת על פי התובנה, שמתגלה באינטואיציה קיומית, שהתכלית של הבריאה היא לתת לאדם להגשים את עצמו, בלשוננו היום. והאדם מגשים את עצמו על ידי בחירה חופשית בנכון.
דרך אחרת תהיה לומר שההבטחות לשכר והאיום בעונש הם הכרה נחותה שמיועדת - כשקר קדוש בלשון הפורום - כדי להרתיע את הרשעים ולדחוף את הבריות לעשות את רצון ה' שהוא בעצם לטובת עצמם.
אם זה רק סיפור דברים ולא אמת, אז מה באמת כן יהיה שם?
התשובה היא שאיני יודע. אני מכיר תשובות, אבל איני יודע להכריע ביניהן בודאות שאוכל להעביר לזולתי וגם אין הן עולות למשנה סדורה אחת.
למרות שהרמח"ל היה מקובל ולכן הנחות היסוד שלו שונות מאד משלי, בדבר זה שכתב על הבריאה שמעניקה לנו הזדמנות לממש את עצמנו, בדבר זה אני מאד מתפעל מדבריו ואפשר שהם התשובה הנכונה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 00:02 |
|
| |
[quote]דבר פשוט ומקובל בכל הספרים שחיי העולם הבא והטוב הצפון לצדיקים, הכל הוא "שכר" המעשים הטובים ובחירת הטוב. כמ"ש מה רב טובך אשר צפנת ליראיך פעלת לחוסים בך, ועוד.
אממ, קושיה יפה העלית. הספרים המטיפים לקיים אוסף חוקים תמוהים, שהשכל אינו סובלם, מבטיחים שיש עוד עולם שבו זה משתלם. תמיהה גדולה.
האם משהו יכול להסביר קשר (לוגי) בין ההטבה לבין הבחירה בטוב.
לא רלוונטי. עליך לשאול מהו הקשר (לוגי) בין אפקטיביות הדרישה למה שמוגדר "טוב" (ענידת פגרי חיות על המצח) לבין קיום הטבות לעניין.
בלה בלה בלה בלה בלה בלה... ומה פתאום שיגיע משהו רע לרשע כי בחר ברע) האם ישנם מידות אלו בבורא?[
תגיד, בכנות, מה אתה חושב שיענו לך: "אתמול פגשתי את הבורא בתור בסופר, ושמעתי אותו עונה על זה בדיוק לקופאית"?
מדובר בישות שאו שהיא מצוצה לחלוטין מהאצבע, או שאינה דומה לשום דבר שאנו מכירים. יש כאן באתר מספר שרלטנים שיענו לך אמירות נטולות משמעות על מה "יותר סביר פילוסופית" מבלי לדעת על מה הם שחים. זהו, פחות או יותר.
/quote]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 00:50 |
|
| |
שיבולי
אף דבר דבר ממה שאמרת נכון. יתר על כן, הם נגועים במגמתיות סילופים והטיות שונות.
אני רק מזהיר את החברים כאן שלא יחשבו שאולי בטעות אמרת איזה טענה הגיונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 07:52 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | אף דבר דבר ממה שאמרת נכון. |
|
טוב, יהי, אתה דווקא כן פגשת את הבורא בתור בסופרמרקט. מסביר הרבה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 26/06/2012 07:53:13
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 08:15 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 13:25 |
|
| |
נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק וטוב לו יותר מלרשע, אבל ראיתי רשעים שטוב להם יותר מאשר לצדיקים, הסיפורים על דבר שלא בא לעולם ואף אחד עוד לא חזר משם להעיד, עדות אמת. נשארים בגדר סיפורים ומשאלות לב.
דברים פרק כח
(סג) וְהָיָה כַּאֲשֶׁר שָׂשׂ יְקֹוָק עֲלֵיכֶם לְהֵיטִיב אֶתְכֶם וּלְהַרְבּוֹת אֶתְכֶם כֵּן יָשִׂישׂ יְקֹוָק עֲלֵיכֶם לְהַאֲבִיד אֶתְכֶם וּלְהַשְׁמִיד אֶתְכֶם וְנִסַּחְתֶּם מֵעַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר אַתָּה בָא שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ:
מיחסים לראב"ע את האמרה על הפסוק הזה מהפסוק בתהילים- כאשר שמענו- כן ראינו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 13:35 |
|
| |
שיבולי,
וכנראה אותך הוא עקף בתור ולא אמר סליחה ומאז אתה ברוגז איתו.
מה שאני מזהיר פה את הציבור הוא מפני כתיבה לא עניינית במובהק, מלאה בטחון עצמי מופרז, קובעת דעות לגבי כל העולם ואשתו בלא לחשוב, בלא לגבות זאת בחצי טענה עניינית, בתקווה שנשתכנע ונאמין לך בגלל שאתה יודע כמה מילים מפוצצות במתמטיקה הגבוהה. לכן אני פשוט מודיע את זה לציבור שלא יטרחו לקרוא מעתה את ההודעות שלך בכלל כי אין מה לחפש בהם מבחינת כאן חושבים. אלא אולי מבחינת עצור-כאן- מפמפמים -מנטרות- אתאיסטיות- בלי -לחשוב-עד שנשכנע- את- עצמנו- ואת =כולם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 14:01 |
|
| |
יהי, - הרישא שלך מובילה בדיוק לסיפא: אין טעם לקרוא לא את דבריך,ובודאי שלא את דברי הגורו שלך, על אף בטחונם העצמי נטול המחשבה ונעדר הנימוקים.
- הציבור לא צריך את אזהרותיך הסתמומות ולא מתעניין בהן. אם תמצא דברים שגויים שכתבתי - ציין בדיוק מה, ונמק. זה מה שאני עושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 14:12 |
|
| |
אבל זהו, שלא. כדי לעשות אותו הדבר שאני עושה, אתה צריך:
* להביא אמירה בעלת משמעות שלי, ולנמק מדוע היא שגויה.
* להביא אמירה נטולת משמעות שלי, ולנמק מדוע היא נטולת משמעות.
אבל במה שאתה עושה, מכלל לאו את מבין הן: אם זה ההליך המוביל אותך לדחות דעות, השאלה אם התהליך המוביל אותך לקבלן שונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 14:20 |
|
| |
אילו אתה היית עושה את זה , ניחא, אבל אתה עושה בדיוק את מה שאני עושה, אז אני לוחם נגדך בנשק שלך.
מה אתה רוצה, שאצטט את דבריך ואכתוב גרף עם אלף קישורים לויקיפדיה שאף אחד לא מבין שאולי מוכיחה שיש לך טעות?
דבריך למשל באשכול זה [כמו ברבים אחרים] מוכיחים על עצמם שאין בהם שום טענה משמעותית. מי שלא מבין את זה לבד, לא יעזור לו טבלאות וגרפים והסברים.
חוץ מזה שכמו שאמרתי קשה מאד לי לקחת נונסנס ולנתח אותו להראות במה הוא שגוי. די לי שאני אומר שהוא נונסנס.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 14:41 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | אילו אתה היית עושה את זה , ניחא, אבל אתה עושה בדיוק את מה שאני עושה, אז אני לוחם נגדך בנשק שלך.
שוב פעם, אתה לא. אתה רק חוזר ומצהיר שכן, ואז מפרט שלא
מה אתה רוצה, שאצטט את דבריך ואכתוב גרף עם אלף קישורים לויקיפדיה שאף אחד לא מבין שאולי מוכיחה שיש לך טעות?
בהחלט כן. בהזדמנות, אל תחליט בשביל אחרים מה הם מבינים ומה לא. אינך מבין חומר בויקיפדיה? אולי חבל שבזבזת זמן על קבלה ומיסטיקה. לא כולם בהכרח בזבזו את זמנם ג"כ.
דבריך למשל באשכול זה [כמו ברבים אחרים] מוכיחים על עצמם שאין בהם שום טענה משמעותית. מי שלא מבין את זה לבד, לא יעזור לו טבלאות וגרפים והסברים.
דברי באשכול זה אומרים בצורה מאד ברורה שאין שום טעם שמנחם פיש ישאל אם הבורא התכוון ככה או הבורא התכוון ככה, כי אף אחד כאן באשכול (חוץ ממך) לא מתקשר אתו, לא יכול למדוד שום דבר לפי הזיותיו בנידון, וכו'. אמירה טריוויאלית בנכונותה זו היא, לדעתך, לוקה. אדרבא - הפרך אותה.
חוץ מזה שכמו שאמרתי קשה מאד לי לקחת נונסנס ולנתח אותו להראות במה הוא שגוי. די לי שאני אומר שהוא נונסנס.
מוזר. מלקחת נונסנס על סינטתוליטיות אלהים המשחק בעגלות וכדורים פורחים בחציר - אתה נהנה, משום מה.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 14:45 |
|
| |
כל מה שאתה טוען מופרך מעצמו ואל צריך להפריך אותו בכלל. ואני לא משועמם עד כדי כך שאכתוב מאמר שלם בחמשה חלקים עם קישורים לכל האתרים באינטרנט לא להוכיח את זה [=מה שאתה עושה]
אני רק משיב לך כגמולך הטוב בראשך להודיע לכולם שאתה מדבר שטויות בלי שום קשר ובלי שום משמעות ובלי שום מובן. בלא להראות את זה. בדיוק כמו שאתה עושה לאחרים.
אגב, שאלת האשכול לא היתה כלל מאיפה אנו יודעים מה רצון האלקים. השאלה היתה אחרת, וממילא הערותיך הלא נכונות גם לא שייכות לכאן כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 14:58 |
|
| |
שיבולאיו,
הנה לדוגמה משהו שגוי אצלך, שנובע מדיבור על דברים שאתה לא מבין בהם:
כתבת "ענידת פגרי חיות על המצח"
זה שגוי, כי לפי ההלכה הרבנית יש לענוד את פגרי החיות ממקום צמיחת השערות ומעלה.
"נתנה על מצחו... הרי זו דרך המינות" ( מגילה ד ח) ובברטנורא שם: הרי זה דרך מינות - שבוזים דברי חכמים והולכים אחר משמעות המקרא, ואומרים בין עיניך ממש, על ידך ממש. וחכמים למדו בגזירה שוה מ בין עיניך, במקום שער שבראש מקום שמוחו של תינוק רופס.
;-)
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 26/06/2012 15:00:27
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2012 14:59 |
|
| |
"אני רק מזהיר את החברים כאן שלא יחשבו שאולי בטעות אמרת איזה טענה הגיונית."
ליהיאור
מאין נובע הזלזול שלך בחברים כאן ?
אתה צריך להזהיר אותנו מפני מה שנחשוב?
אתה מדריך החשיבה שלנו?
היוהרה שלך כבר עוברת כל גבול.
(ומה שברור שלאור אשכולותיך והבלוג שלך אתה האחרון פה בפורום שמתאים להיות מדריך החשיבה לחברים.)
|
|
|
|
|
