| נשלח ב-2/9/2012 00:49 |
|
| |
כיצד מצדיקים עונש נצחי?
שלום לכולם,
בברכות לב. "ואשר הרעותי" פרש"י "אני גרמתי להם שבראתי יצר הרע".
דברים אלו עוררו אותי לשאלה שמטרידה אותי זמן רב. כיצד מצדיקים את התפישה הרווחת (שמופיעה גם בתלמוד ובמדרשים) שיש אנשים שעונשם בעולם הבא הוא לנצח נצחים? והלא גם האדם הרשע ביותר כמות הרוע שהוא מחולל היא סופית. ואם כן כיצד עונשו אינסופי?
ידוע שפילוסופים כמו לייבניץ ומנדלסון דחו את רעיון העונש הנצחי בגלל שיקול זה.
כידוע יש אומרים שגם הרמב"ם דחה רעיון זה ואולי בשל אותו שיקול?
אני מכיר את דברי ר' יוסף אלבו בנידון אלא שאין תשובתו מניחה את הדעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 01:14 |
|
| |
42
ברוך הבא אל הפורום!
חבל שלא פנית לבקש אישור לאשכול חדש, כפי שמחייבת החוקה (צריך לפנות למנהלים) אבל השאלה שהצגת היא חשובה מאד, וגם אני נטרד בה שנים רבות.
חבל שלא פירטת את דברי ר' יוסף אלבו. הלא לא הכל מכירים אותם (גם אני לא).
מן הראוי אמנם לסקור את הנידון ביתר הרחבה.
המשנה בסוף מסכת סנהדרין קובעת:
תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צ עמוד א
שלשה מלכים וארבעה הדיוטות אין להן חלק לעולם הבא. שלשה מלכים: ירבעם, אחאב, ומנשה. רבי יהודה אומר: מנשה יש לו חלק לעולם הבא, שנאמר +דברי הימים ב' ל"ג+ ויתפלל אליו וישמע תחנתו וישיבהו ירושלים למלכותו. אמרו לו: למלכותו השיבו, ולא לחיי העולם הבא השיבו. ארבעה הדיוטות - בלעם, ודואג, ואחיתופל, וגחזי.
לא התבאר כאן מה כן ייעשה בהם. האם הם נשרפים לעד ולנצח נצחים בגהנום? אם כן, איך העונש מתקיים כאשר הגוף מת? האם זה עונש בתחושה או בצורת מציאות אחרת? או שמא כדברי הרמב"ם הם פשוט מאויינים (=הופכים לאין)?
אתה שואל לאמור שעונש נצחי הוא חמור מדי. ואולי עלינו לשאול קודם: מה בכלל מצדיק עונש?
וזו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. ניתן להציע לה כמה תשובות.
א. הרתעה.
ב. נקמה.
ג. כפרה
ד. סיפוק למי שנפגע מהנענש.
האם יש עוד? נראה לי ששכחתי משהו...
בכל אופן, שלושת הטעמים הראשונים אינם מצדיקים עונש נצחי. ואילו הטעם של כפרה מראה שהכוונה של כל עונש היא להכשיר את החוטא לעלות דרגה ולקבל גן עדן (או שכר אחר).
אפשר כמובן לטעון שהעבירות של החוטאים הן כה קשות עד שצריך זמן אינסופי כדי להתנקות מהן. וגם זה תמוה. אלא שאין לי ידיעה מה עבירה עושה ואיך עונש מנקה אותה. אני יכול לחשוב על רעיונות, אבל כל מה שאני יכול לחשוב עליו ייתקל בשאלה החשובה שלך. וכי אי אפשר אחרת? ועוד: הרי ה' יכול לעשות הכל, אז למה לתת עונש כזה קשה כדי לכפר?
אולי התשובה היא שיש כאלו שחטאו ואחרים אינם מוכנים לסלוח להם. אולי היטלר. אולי חמלניצקי. אולי אלו שנזכרים במשנה עשו רע כל כך עד שמי שנפגע מהם לא יסלח להם. ועד שאין סליחה, העונש אינו נפסק.
וגם זה צריך עיון מכמה היבטים. למשל שלא לגבי כולם יש רשימה ברורה של פגיעות ונפגעים. במי פגע אחר? והאם ירבעם היה גרוע מטיטוס?
כפי שאתה רואה, אין לי תשובה לשאלה, אבל לפחות אנו יכולים להגדיר את קוי הדיון.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 01:38 |
|
| |
עונש אין סופי פירושו שלעולם לא נצדיק את מעשיו, הוא יזכר לנצח כרשע,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 02:04 |
|
| |
הייתי מוסיף כאן שאלה מקדימה: מה ההיגיון להעניש בעוה"ב, כאשר האדם כבר לא יכול להשתפר בעקבות העונש? יתר על כן, גם אף אחד אחר בעוה"ז לא רואה את העונש שלו, ולכן זה גם לא יביא לשיפור (או מניעת עבריינות) אצל מישהו אחר. כדי למנוע אותי מלעבור עבירה בעוה"ז די לומר לי שיש עונשים בעוה"ב, אבל אין שום צורך לבצע אותם בפועל.
לכן יותר הגיוני בעיניי, שהעונשים בעוה"ב הם סוג של שיח חינוכי ולא תיאור עובדתי. מדברים על עונש (מה היה מגיע לך אם היה עונש על עבירות) אבל לא מבצעים. [אלא שכעת גם הערך החינוכי של השיח אבד לנו, כי זה כבר לא מרתיע. וצל"ע]
אם אכן אין כאן אלא שיח חינוכי ולא תיאור עובדתי אז שאלת בעל האשכול מיושבת שפיר.
יש כמה דרכים להשאיר זאת כתיאור עובדתי: א. ראיית העונש כחיטוי ומירוק לטובת גלגולים עתידיים. ב. ראיית העונש כתוצאה הכרחית של המעשים ולא כענישה שעניינה הוא הבאת שיפור. אלא שאז השאלה רק נסוגה עוד צעד אחורה: למה הקב"ה ברא את עולמו כך שלמעשינו יש תוצאות הכרחיות מהסוג הזה? למה הוא לא עשה שכולנו נגיע להתעדן בעוה"ב בלי קשר למעשינו, ורק סיפר לנו בעוה"ז שיש עונשים בעוה"ב? ג. ראיית העונש כתוצאה הנכונה והראויה למעשים, סוג של תגובה מתבקשת ולא תגובה שמטרתה שיפור כלשהו (הקב"ה פועל על פי האמת ולא במידת הרחמים).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 02:23 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | ב. ראיית העונש כתוצאה הכרחית של המעשים ולא כענישה שעניינה הוא הבאת שיפור. אלא שאז השאלה רק נסוגה עוד צעד אחורה: למה הקב"ה ברא את עולמו כך שלמעשינו יש תוצאות הכרחיות מהסוג הזה? למה הוא לא עשה שכולנו נגיע להתעדן בעוה"ב בלי קשר למעשינו, ורק סיפר לנו בעוה"ז שיש עונשים בעוה"ב?
|
|
או, אם נמשיך את קו המחשבה הלאה, מדוע הוא לא ברא כך שלא יהיה שום המשכיות לאחר המוות. אפשר פשוט למות וזה, ורק לספר לנו בעוה"ז שיש עולם נוסף...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 02:31 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | ב. ראיית העונש כתוצאה הכרחית של המעשים ולא כענישה שעניינה הוא הבאת שיפור. אלא שאז השאלה רק נסוגה עוד צעד אחורה: למה הקב"ה ברא את עולמו כך שלמעשינו יש תוצאות הכרחיות מהסוג הזה? למה הוא לא עשה שכולנו נגיע להתעדן בעוה"ב בלי קשר למעשינו, ורק סיפר לנו בעוה"ז שיש עונשים בעוה"ב? ג. ראיית העונש כתוצאה הנכונה והראויה למעשים, סוג של תגובה מתבקשת ולא תגובה שמטרתה שיפור כלשהו (הקב"ה פועל על פי האמת ולא במידת הרחמים). |
|
עד כמה שידוע לי זו גישת המקובלים לעניין. השכר והעונש הם מה שאתה בונה או מחריב לעצמך. עניין של מציאות, ולא של גמול טוב או מייסר. כרת למשל, נשמה שבמעשיה ניתקה עצמה מהטוב, מהקשר אל האל, זהו מצבה. זה לא עונש אלא היא כרתה את עצמה ולכן היא מנותקת לנצח. גם אדם שיורה לעצמו בראש באופן חד פעמי בכדור קטנטן - הוא מת לנצח. זו מציאות, לא עונש.
לשאול "למה הקב"ה עשה כך ולא אחרת" אפשר - ושואלים - על עשרות דברים אחרים. זו שאלה שלא ניתן לענות עליה, בפרט בנוגע לאבני היסוד של המערכת שאנו חלק מובנה ממנה, לא רק לפי תפיסתנו את האל ואת מהותנו כנבראים, אלא גם לפי כל תפיסה אחרת שלו. רק אם אתה מניח מראש קיומו של אל כזה שאתה יכול להבין אותו ושלמעשיו יש הגיון ו/או שפועל באותה מערכת מושגית שלך, לפי אמות מידה כשלך וכו' וכו' [עוד כמה הנחות יסוד כאלה], רק אז זה הופך לטענה וקושיה. אני אישית מתקשה להאמין באל כזה. גם להוכיח מזה שאמירות אלה של היהדות ביחס לעונשים אינן נכונות א"א, כי בהנחה שיש אל בורא אינסופי ובלתי נתפס כנ"ל, אין כאן טענה כנ"ל. זו טענה רק אם מניחים מראש את אי קיומו של בורא כזה, ולא מהווה הוכחה חיצונית לכך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 02:32 |
|
| |
תוספת קטנה לקודם:
אם איני טועה כך מסבירים את "שכר מצוה מצוה, ושכר עבירה עבירה". זו בדיוק הכוונה. שהשכר והעונש אינם גמול חיצוני למעשה, אלא זו פעולת/קביעת המציאות של המעשה עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 02:33 |
|
| |
אלי, אנא השתדל לקרוא את דבריי (לא ח"ו לקרוא יפה, כמו באשכול המקביל). אני כתבתי שיש היגיון לומר דברים בלי לממש אחותם כאשר המימוש הוא בעייתי או מיותר והאמירה נחוצה. קיומו של עוה"ב אינו מיותר יותר מאשר עוה"ז. לפחות לא ראיתי בדבריך טיעון לטובת הטענה הזו. לכן ההשוואה שלך אינה במקום, או לפחות אינה מנומקת.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 02:41 |
|
| |
לא ראיתי שנימקת מדוע אי מתן העונש טוב ממתן העונש.
ככל שהטיעון שלך הוא לגיטימי (אמירת דברים ע"י הא-ל או שליחיו לא מחייבת) אין למעשה שום סיבה או דרך לדעת האם קיים עולם נוסף. העולם שלנו, למיטב ידיעתינו, קיים. כל ידע או מידע בדבר עולם נוסף, אין לנו, מלבד מה שסיפרו לנו.
ככל שייתכן והסיפור נעשה עבור מטרה מסויימת, (חינוכית, הרתעה וכו' כפי שמנית) למה שנניח כי קיים עולם נוסף או כי יש לנו צל של מושג מה יש בו?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 03:12 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 03:15 |
|
| |
מתוך ליקוטי תורה לבעל התניא:
כל עונשי התורה, עם היותן בחינת גבורות, מכל מקום הן כלולות בחסדים, שהעונש הוא שעל-ידי זה נעשה תיקון לנפש החוטא. וכמאמר רז"ל כל חייבי כריתות שלקו נפטרו ידי כריתתן כו'. וכן אפילו עונש מיתת בית דין, אמרו רז"ל גבי עכן: יעכרך ה' היום הזה, היום הזה אתה עכור ואי אתה עכור לעולם הבא. נמצא העונש זהו לתקן נפשו. ולכן נקראת התורה תורת חסד. וזהו ימינך (=חסד) ה' נאדרי בכח, ועל-ידי זה ימינך ה' תרעץ אויב. וכל התורה הוא על יסוד זה.
[משא"כ החטא עצמו הוא מר ממות, וכמו שכתוב את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע. נמצא הרע גרוע מן המות].
משא"כ העונש שהיה קודם מתן תורה היה מבחינת גבורות ממש, כמו גבי דור המבול אמרו רז"ל: דור המבול אין להם חלק לעולם הבא וכו', וכן בדור הפלגה. ונמצא העונש לא היה בשביל תיקון נפשו של החוטא, וזהו גבורות גמורות. (ואעפ"כ תכליתן חסד לטובת העולם בכלל, ועיין בהרמ"ז ר"פ שופטים).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 03:22 |
|
| |
הפתרון של ד"ר אברהם הוא כמובן כפירה בעיקר האמונה הי"א של הרמב"ם.
(לא שדברי אפיקורסות זה משהו נדיר כאן).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 03:30 |
|
| |
| ש_שנהב כתב: |  | הפתרון של ד"ר אברהם הוא כמובן כפירה בעיקר האמונה הי"א של הרמב"ם.
(לא שדברי אפיקורסות זה משהו נדיר כאן). |
|
לפני שאתה תוקף את הרב מיכי אולי תראה ותלמד את הרמב"ם עצמו בפרק י' בסנהדרין,
ואולי אחרי שתלמד תאשים גם את הרמב"ם בכפירה ?!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 08:09 |
|
| |
אין כזה דבר עונש נצחי. עיין במאמר חיקור דין לרמ"ע מפאנו ובהקדמות ושערים לבעל הלשם. [ועוד מ"מ רבים שלא פירטתי כאן] אולי ישנו חוסר רווח נצחי, מה לעשות, אם אין לך אז אין לך. וגם בזה יל"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 09:16 |
|
| |
(הכל כמובן בהנחה שישנה בחירה ואפשרות רציונלית בידי האדם לבחור בטוב או ברע)
העונש הוא הפך השכר, לכן אם דנים על אחד משניהם ונתקלים בקושי יש לחפש תחילה את המקבילה בהיפוך ולנסות להקיש משם.
האם מישהו מבין מדוע "מגיע" שכר למי שבחר בטוב?! התרגלנו בנתינת תמריצים ובהתחייבות עליהם, התרגלנו גם בהזדהות עם הטובים ורצון לקיימם ולהיטיב עמם. אבל האם יש קשר רציונלי אמיתי בין מי שבחר בטוב לשכרו?! . ממילא הוא הדין בענישה. התרגלנו בחקיקת ענישת איום למי שמפריע לסדר התקין או לשקיטת המצפון, התרגלנו גם לסלידה מהרעים ודחף לקיחת נקמה מהם או רצון לסלקם מהמציאות. אבל האם יש קשר רציונלי אמיתי בין מי שבחר רע לבין ענישתו?!
מהו הקשר בין מעשי ובחירת האדם לטוב ולרע לבין גמול עתידי?
האם חינוך לטוב או לרע באמצעות שכר או עונש משיגים את ייעודם? מה שלא הבין האדם מדעתו או מה שלא עמל עליו בבחירתו כיצד ירכוש באינוס שכר או באינוס עונש?!
רעיון השכר והעונש העתידיים נולד כנסיון הסבר למציאות פרוזדור הבחירה לפני טרקלין השכר, האם בשביל השתכרות עתידה יש לו לאדם לעבור מבחן ארוך וקשה כל כך כמו ההטיה מתמידה לכיוון מסוים כשהעמדה שקולה?!
כל אותם נפילים שלא הצליחו לעמוד במבחן הבחירה שווים המוחלט פחות מאותם שהצליחו לעמוד? האם הסלקציה הזאת יוצאת מתוך הנחה ששוויו של אינדוודואל טמון רק בכושר או בעובדת בחירתו, ואת שווי זה הוטל על האדם לברוא?! אם ישנו שווי לכל אדם באשר נברא בצלם מדוע הוטלה עליו המעמסה הזו של רכישת הערך בתחילת הנצחיות?
וכל זה איננו שווה לעומת הקשיים בעצם אפשריות הבחירה (כבר חלק ממנה דובר כאן).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 10:34 |
|
| |
שנהב,
גם אם אתה צודק (ואני לא בטוח), וגם אם ניקח את הצעתי כעמדה מובהקת שלי (מה שאיני בטוח בו, כפי שגם כתבתי בדבריי), הרי בה במידה עיקר יא של הרמב"ם הוא כפירה בעיקר קטז שלי.
אגב, אני גם כופר בחלק ניכר מיסודי התורה לשיטתו. כגון גלגלים, שכלים, יסודות ארמ"ע, מה שמעל ומתחת לירח וכדומה. ועוד אגב, דומני שגם הוא כופר בחלק ניכר מיסודי התורה לשיטתי.
תוקן על ידי mdabraham ב- 02/09/2012 10:38:28
|
|
|
|
|