|
|
| נשלח ב-14/12/2012 13:28 |
 |
| |
| msorti כתב: |  | עכשיו אתה ממציא עוונות?!
היכן העוונות האלה מוזכרים בהלכה??
תלמד את התורה וההלכה ותראה,
חוץ מזה כל העוונות מוזכרים כבר בהלכה אין צורך להמציא עוונות מחדש
ולכן שאלתי על התינוקות איזה עוונות הם עשו שגרם לאלוהים להעניש אותם במבול, פשוט וקל.
תינוק לא יכול לעשות עוונות, אז איזה מן שאלה זאת "על איזה עוון"
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2012 23:25 |
|
| |
אשמח אם תלמד אותי או תפנה אותי למקורות
תינוק יכול לעשות עוונות או בגלגול קודם או לפי דרגתו או שהוא נענש מסיבה אחרת ועליה שאלתי
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2012 23:57 |
|
| |
רק אלוקים יכול לענות על השאלות האלה.
אבל מי שחושב שהוא אלוקים גם עונה לשאלות הללו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2012 00:00 |
|
| |
| msorti כתב: | | אשמח אם תלמד אותי או תפנה אותי למקורות
תינוק יכול לעשות עוונות או בגלגול קודם או לפי דרגתו או שהוא נענש מסיבה אחרת ועליה שאלתי
|
|
תינוק לא יכול לעשות עוונות,
גילגול קודם זה שטות, הרי מצד הדין אין לאשים מישהו שהזיק מתוך שינה, (במקרה אונס כמובן) אז אייך אפשר לאשים מישהו על גילגול קודם ? ראה אשכול זה אמונה בגלגולים = דטרמיניזם !! מה ההבדל ביניהם ??
אין דרגה לתינוק,
בקיצור אני אתן לך היגון פשוט,
חז"ל אומרים צינים ופכים בידי אדם, הכל בידי שמים חוץ מצינים ופכים,
אם כך התינוק הרי לא יודע להישמר מצינים ופכים ולכן סובל סתם,
אז תשאל למה באיזה עוון ?!!
התשובה היא שהוא סובל כי ההורים לא שומרים עליו שלא יצטננן,
אני מקווה שעד כאן ברור לך,
עכשיו:
בזמן חז"ל ידעו שרק צינים ופכים הם בידי אדם,
היום יודעים על רוב המחלות שהם בידי אדם,
במילא כל הסבל של התינוקים הם בידי ההורים והחברה,
בתכלס אשמים אנחנו ברוב הצרות שיש בעולם,
הכל בגלל שאנו לא לומדים,
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2012 00:11 |
|
| |
תינוקות של בית רבן יכולים לסבול יסורים על עוון ביטול תורה של אביהם וכד'
חזל אומרים את זה
לגבי גילגולים זה לא קשור ולא דומה למקרה של אונס שפטור
כוון שענין הגילגול לא בא להאשים את האדם על גילגול קודם (וזו היתה הטעות שלך)
אלא ענין הגלגול בא לתקן את האדם על מה שעשה כאן בעולם הזה - רק אחרי שהאדם חטא והוא צריך לתקן את זה אז יש מצבים שבהם הוא צריך לחזור בגלגול
לגבי צינים ופחים כבר אמרתי לך שתינוק יכול לסבול גם בגלל "עוונות שלו" על אף שהוא פטור ממצות
בנוסף אף תינוק לא יסבול בגלל ההורים שלו אם אין כאן שום חשבון שמים לגרימת הסבל הזה (רמח"ל)
ואעפ"כ הכל צפוי והרשות נתונה ולכל כדור יש כתובת ואעפ"כ מי שירה את הכדור הוא רוצח והוא יענש על כך והדברים דקים להבחנה מרוב עומקם
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2012 00:36 |
|
| |
| msorti כתב: | | תינוקות של בית רבן יכולים לסבול יסורים על עוון ביטול תורה של אביהם וכד'
חזל אומרים את זה
המהירות היא מהשטן, אתה מגיב מהר בלי לחשוב לרגע,
הנה אתה אומר שהתינוק יכול לסבול בלי סיבה, רק על חטא אבותיהם (עוון ביטול תורה)
ואת זה אני אומר, שהתינוק סובל מהצטננות כי ההורים לא שומרים עליו,
יוצא שתינוקות סובלים סתם בלי סיבה בלי עוון, אותו דבר המבול, הם נהרגו בגלל חטאי אבותיהם, ביטול תורה כמובן, ואת זה אני אומר לך כל הזמן,
לגבי גילגולים זה לא קשור ולא דומה למקרה של אונס שפטור,
ברור שזה דומה, עד שקיבל דעת כל מה שעשה עשה בלי דעת = שינה, במילא אין לו עוון ואין לו עונש,
כוון שענין הגילגול לא בא להאשים את האדם על גילגול קודם (וזו היתה הטעות שלך)
אלא ענין הגלגול בא לתקן את האדם על מה שעשה כאן בעולם הזה - רק אחרי שהאדם חטא והוא צריך לתקן את זה אז יש מצבים שבהם הוא צריך לחזור בגלגול
תשמע ידידי, מה עוזר לך שאתה אומר לתקן, הוא חטא וצריך עונש,
התינוק לא חטא הוא הרגע נולד, אם תרצה לאשים אותו על גיגלגול קודם אתה צריך שהוא ידע ויזכור שחטא, אחרת אתה מעניש אותו סתם, ראה באשכול הזה
הגהינום בשביל מה ???
לגבי צינים ופחים כבר אמרתי לך שתינוק יכול לסבול גם בגלל "עוונות שלו" על אף שהוא פטור ממצות
בנוסף אף תינוק לא יסבול בגלל ההורים שלו אם אין כאן שום חשבון שמים לגרימת הסבל הזה (רמח"ל)
ואעפ"כ הכל צפוי והרשות נתונה ולכל כדור יש כתובת ואעפ"כ מי שירה את הכדור הוא רוצח והוא יענש על כך והדברים דקים להבחנה מרוב עומקם
אתה לא שומע מה אומרים לך,
צינים ופכים בידי אדם, כלומר אדם שמצטנן לא אלוקים עשה לו זאת רק הוא בעצמו, כי לא שמר על עצמו,
אז נשאל למה תינוק מצטנן הרי אין לו שכל ודעת להישמר מהצטננות ?! התשובה היא שההורים אשמים !!
היום יודעים על רוב המחלות שהם בידי אדם, ראה אשכול זה ותשכיל, האם אלוקים אשם בטיפשותו של האנושות ??? (השואה, תאונות דרכים, מחלות, ועוד)
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2012 11:29 |
|
| |
מקס התכוונתי לגמרא הזו -תלמוד בבלי מסכת שבת דף לג עמוד ב
"נענה רבי שמעון ואמר: בעון ביטול תורה. אמרו לו: נשים יוכיחו! - שמבטלות את בעליהן. נכרים יוכיחו! - שמבטלין את ישראל תינוקות יוכיחו! - שמבטלין את אביהן. תינוקות של בית רבן יוכיחו!"
ולכן תינוקות יכולים להענש על שגרמו ביטול תורה לאביהם
לגבי גלגול
העונש על גלגול קודם לא צריך את ידיעת הנענש מספיק שהאדם נענש וזה מתקן/מכפר
הוכחה פשוטה היא שגם על עוונות שהאדם עושה כאן בעולם הזה והוא נענש מידה כנגד מידה כאן בעולם הזה בלי גלגול הוא לא חייב לדעת על מה בדיוק היה העונש העיקר שיקבל את היסורים באהבה (כמו שהגמרא לעיל בשבת אומרת ודו"ק)
לגבי צינים ופחים
כבר אמרתי לך שאין יסורים ללא עוון ואם תינוק סובל בגלל ההורים שלו זה מחמת שלאותו תינוק מגיע לסבול גם בלי קשר להורים שלו אלא שמגלגלים זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2012 11:50 |
|
| |
מסורתי
ולתומי חשבתי שייסורים אמרוים לעורר לתשובה. אני לא יכול לחזור בתשובה על מה שאיני מודע לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2012 12:12 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | לתומי חשבתי שייסורים אמרוים לעורר לתשובה. אני לא יכול לחזור בתשובה על מה שאיני מודע לו. |
|
אכן, טעית. ייסורים הם שחרור מציאות של חטא מן העולם.
החטא הוא שימוש לא נכון בעולם אשר יוצר בו מכשולים ומיצרים חדשים.
ההתחככות במיצרים אלו גורמת לייסורים, אבל באותו זמן גורמת גם לפריצתם והחזרת המצב לקדמותו.
מי יבטל את החטאים של מי זה כבר חשבונות שמיים, אבל כל ייסורים מכפרים ומוחקים עוונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2012 21:07 |
|
| |
| msorti כתב: | | מקס התכוונתי לגמרא הזו -תלמוד בבלי מסכת שבת דף לג עמוד ב
"נענה רבי שמעון ואמר: בעון ביטול תורה. אמרו לו: נשים יוכיחו! - שמבטלות את בעליהן. נכרים יוכיחו! - שמבטלין את ישראל תינוקות יוכיחו! - שמבטלין את אביהן. תינוקות של בית רבן יוכיחו!"
ולכן תינוקות יכולים להענש על שגרמו ביטול תורה לאביהם,
צדיק זה רק הווא אמינא בגמ' והגמ' נשארת במסקנה כדעתי, המשך הגמ' שם: בזמן שהצדיקים בדור - צדיקים נתפסים על הדור,(= על לא עוול בכפם max) אין צדיקים בדור - תינוקות של בית רבן נתפסים על הדור. (= על לא עוול בכפם max ),,,,,, ואמרינן: גדיים הממושכנין על הרועים. (כלומר התינוקות הם המשכון על הגדולים\מנהיגים ימ"ש max )
הלשון נתפסים פי' כפי שאמרתי והיות שאין דעת הם הנתפסים, שיש דעת התינוקות הם המרווחים, הרי ידוע כמה תינוקות מתו עד המהפיכה הרפואית באונושות וכמה היום ניצלים,
אין כאן עונש ח"ו רק הם נתפסים מסכנים על טיפשותם של אבותיהם ועל טיפשוטם של הדור שלא השכיל לדעת לרפות את המחלות וכו' וכו',
אפי' כהווא אמינא אי אפשר לקבל כזה דבר, הרי לתינוק אין דעת אייך אפשר לעניש אותו ?, וחוץ מיזה ההורים הביא אותו לעולם בכפיה, הרי טוב לו שלא נברא לכל הדעות, ועוד מי שליבו חפץ בתורה שלא יתחתן ולא חייב להתחתן, כלומר להביא ילדים ולגרום לעצמך ביטול תורה ואחר כך לעניש אותם ?? הרי זה אבסורד !!!
וחוץ מיזה הרי השואלים את ר' שמעון בוודאי חשבו כראיה שהתינוקים סובלים לריק במילא אי אפשר שזה בגלל ביטול תורה, ר' שמעון מנסה את כוחו לומר אולי בגלל שהתינוקים מפריעים את אביהם, אז באים ושואלים הרי תינוקות של בית רבן לא בטילין ולא מבטלין ?! ור' שמעון נשאר בלי תירוץ ובלי ראיה,
ממשיך הגמ' ואומרת בזמן שהצדיקים בדור - צדיקים נתפסים על הדור, אין צדיקים בדור - תינוקות של בית רבן נתפסים על הדור. אמר רבי יצחק בר זעירי ואמרי לה אמר רבי שמעון בן נזירא: מאי קראה +שיר השירים א+ - אם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן וגו' ואמרינן: גדיים הממושכנין על הרועים.
בכל אופן מסקנת הגמ' היא תשובה על שאלת האשכול, התינוקות נתפסים על הדור, נתפסים = נתפסים ותו לא, אין כאן עוון ואין כאן עונש, יש עונש לאביהם שעלמו לריק להוליד ולגדל ובסוף הכל היה לריק,
לגבי גלגול
העונש על גלגול קודם לא צריך את ידיעת הנענש מספיק שהאדם נענש וזה מתקן/מכפר
הוכחה פשוטה היא שגם על עוונות שהאדם עושה כאן בעולם הזה והוא נענש מידה כנגד מידה כאן בעולם הזה בלי גלגול הוא לא חייב לדעת על מה בדיוק היה העונש העיקר שיקבל את היסורים באהבה (כמו שהגמרא לעיל בשבת אומרת ודו"ק)
שטויות במיץ, כל עונש בתורה היא למען ישמעו ויראו, הראיה שגברו הפושעים הפסיקו עם העונשים, שעונש לא עוזר אז זה סתם רצח, אין טעם לתת עונש יש טעם להתריעה, ואם אין התרעה אז אין נענשים,
המאמינים בגילגולים צריכים להחליט האם יש גהינם או לא, אם יש גהינם אז בשביל מה גילגול, ואם יש גילגול בשביל מה גהינום,
אגב: אין טעם לומר מתקן מכפר, או שזה עונש או לא, מהי מכפר מהי מתקן ??
אנשים אוהבים לתת משל כאילו החטא מלכלך ואז צריך לכבש, וכיבוש כואב כביכול,
כל זה נכון במשל אבל הנמשל לא דומה כלל, אילו צריך לנקות מישהו מחטאיו אז האלוקים יכול לעשות זאת בלי יסורים הרי הוא הכל יכול למה לאכיב סתם ??
למה מידה כנגד מידה ?! שיבין למה העונש !! הרי אתה מביא ראיה אלי דווקא,
לגבי צינים ופחים
כבר אמרתי לך שאין יסורים ללא עוון ואם תינוק סובל בגלל ההורים שלו זה מחמת שלאותו תינוק מגיע לסבול גם בלי קשר להורים שלו אלא שמגלגלים זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב,
אומרים חז"ל שצינים ופכים בידי אדם, אני לא מבין למה אתה מתווכח, צינים ופכים האדם מביא על עמצו, אתה יכול רק לומר שעצם שהוא מביא על עצמו זה עצמו עוון, ועל כך יסוריו, אוקיי אבל הילדים לא מביאים על עצמם את הצינים והפכים אז למה הם סובלים מצינים ופכים, אולי תקפוץ לטר"מ ותראה כמה ילדים שם כל לילה ולילה,
|
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2012 21:25 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | אכן, טעית. ייסורים הם שחרור מציאות של חטא מן העולם.
החטא הוא שימוש לא נכון בעולם אשר יוצר בו מכשולים ומיצרים חדשים.
ההתחככות במיצרים אלו גורמת לייסורים, אבל באותו זמן גורמת גם לפריצתם והחזרת המצב לקדמותו.
מי יבטל את החטאים של מי זה כבר חשבונות שמיים, אבל כל ייסורים מכפרים ומוחקים עוונות. |
|
1, אלוקים שונא חנפנים, אין טעם לתרץ ולתת משלים סתם, וגם יש כאן שאלה של נבואת שקר הרי לא שמענו לא בתורה ולא בנביאים את השטויות האלה,
2, כל דבריך אמת ויציב, אבל התוצאה של דבריך הם ע"ז,
ואני הסביר,
הצדיק שאכל רעל ונהרג מהרעל בעצם כיפר על כל בני אנוש, שלא ידעו שהצמח הנ"ל היא רעל, וברגע שהצדיק נהרג אז בעצם הודיע לכולם חבריה זו רעל,
כך כל היסורים בעולם היו צריכים ללמד את בני אנוש תבונה, במילא כל היסורים מכפרים על הדור ועל הדורות הבאים,
אם רואים מחלה חדשה ומיד עושים הכל ללמוד את המחלה ולרפותו, אז יוצא שהסובלים בעצם כיפרו על כולם ועל כל הבאים אחריו לדורי דורות,
זה המובן שיסורים משחררים את החטא,
אבל ברגע שהפכנו את היוצרות, ואומרים על דברים שהם לא חטאים שהם חטאים, ועל המצוות כמו לימוד תורה = רפואה, אומרים שזה השכלת הגויים וכדומה ?! אז לא רק שהיסורים לא מכפרים, רק היסורים לריק ממש,
כל הגלות של האלפי שנים היו לריק, כי החליפו את המצוות לעוונות ואת העוונות כמו ע"ז ואלהים אחריםן עשו כמצוות,
הראיה שזה נכון, היא הגלות הארוך,
היסורים הם מסר מאלוקים ללמוד,
ואם לא לומדים אז היסורים לריק,
זה הפשט יסורים מכפרים,
בכל אופן היסורים האלה הם לא על חטא אישי להפך הצדיק והתינוקות נתפסים על זה, ולמה דווקא הם ? כי עליהם יש רחמים ואולי האנשים הרשעים יירחמו על התינוקים וילמדו מדע ורפואה וירפו אותם,
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2012 21:25 |
|
| |
מקס
איך אתה לא יודע דבר פשוט- התינוקות שמתים כתינוקות, זה בעוון- שהם לא למדו ברצינות את התורה, שהמלאך לימד אותם במעי אמם ארבעים יום. הם התרשלו והשתובבו,
הבעיה באמת היא מדוע מתות התינוקות ממין נקבה- הרי אותן למלאך אסור ללמד את התורה. וזו באמת בעיה מדוע הן מתות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2012 21:49 |
|
| |
מקס לא הבנת נכון את הגמרא (אם זו היתה ה"א הגמרא היתה צריכה לומר אלא )
זו לא ה"א אלא מסקנה עיין שם היטב כי מדובר שם דווקא על תינוקות של בית רבן שהם מיוחדים ולכן הם שקולים כמו הצדיקים שבדור
(דברי רשבי לא נדחו כי מה שהקשו עליו מתינוקות של בית רבן זה מקרה יוצא מן הכלל ואינו סותר את דבריו ע"ש היטב)
ואם תאמר בסדר אבל מנין לי שהתינוקות באותו הזמן לא נענשו ככפרה על הדור??
משום שעונש המבול לא היה ככפרה על עוון אלא כמחיקה של הרשעים שבדור ומכוון שהתינוקות לא עשו עוול הם היו אמורים להשאר בחיים ( שאלתי את השאלה הזו בפורום אחר וענו לי עליה הנה קישור - ) עונשים בתורה הם לא רק למען יראו ויראו יש גם מידה כנגד מידהספורנו שמות פרק ד הנה אנכי הורג את בנך בכורך. כפי המשפט האלהי שהוא מידה כנגד מידה, כאמרו וכארח איש ימציאנו (איוב לד, א) ויש עוד המון המון המון מפרשים שאומרים את זה (אחי תתעורר)
לגבי צינים ופחים
אני מסכים איתך אלא הוספתי לומר שגם אותם תינוקות שנמצאים בטר"מ הם נמצאים שם בגלל חשבונות שמים ואני מקוה שאתה סומך על אלוהים והחשבונות שלו, לא?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2012 22:48 |
|
| |
| msorti כתב: | | מקס לא הבנת נכון את הגמרא (אם זו היתה ה"א הגמרא היתה צריכה לומר אלא )
זו לא ה"א אלא מסקנה עיין שם היטב כי מדובר שם דווקא על תינוקות של בית רבן שהם מיוחדים ולכן הם שקולים כמו הצדיקים שבדור
(דברי רשבי לא נדחו כי מה שהקשו עליו מתינוקות של בית רבן זה מקרה יוצא מן הכלל ואינו סותר את דבריו ע"ש היטב)
תעשה לי ולך טובה ותלמד שוב את הגמ', בוודאי שנדחו דברי ר' שמעון, הגמ' רק מסבירה למה באמת הם מתים הרי הם לומדים ולא מבטלין ?! התשובה של הגמ' כפי שאני מסביר לך כל הזמן, פשוט נתפסים בטיפשותם של אבותיהם וטיפשותם של הדור,
הרי הגמ' בסוף אומרת שהם מתים בגלל מעשר ואף על לשון הרע ולא בגלל ביטול תורה,
ואם תאמר בסדר אבל מנין לי שהתינוקות באותו הזמן לא נענשו ככפרה על הדור??
משום שעונש המבול לא היה ככפרה על עוון אלא כמחיקה של הרשעים שבדור ומכוון שהתינוקות לא עשו עוול הם היו אמורים להשאר בחיים
שאלת שטות (סליחה זה רק לתת תוקף לטענתי) אין מחיקת רשעים בלי מחיקת זרעם, הרי עמלו של האדם (רשע כצדיק) הם הבנים, אז מה הרווחנו שהרגנו את הרשע הרי כלונו מתים בסוף, רק מה שנשאר זה צאצאינו, ואם הרשע והצדיק נשארים עם צאצאיהם אז מה ההבדל בין צדיק לרשע ?
רשעים נמחקים פי' שזרעם נכרת, אחרת מה עשינו ?
מהי עונש כרת ? בדיוק זה !! אדם נכרת מעולם הזה = הרשע בעצמו, והעולם הבא = צאצאיו,
( שאלתי את השאלה הזו בפורום אחר וענו לי עליה הנה קישור - )
אני בעזרת השם העיין שם בהמשך,
עונשים בתורה הם לא רק למען יראו ויראו יש גם מידה כנגד מידה
ספורנו שמות פרק ד הנה אנכי הורג את בנך בכורך. כפי המשפט האלהי שהוא מידה כנגד מידה, כאמרו וכארח איש ימציאנו (איוב לד, א) ויש עוד המון המון המון מפרשים שאומרים את זה (אחי תתעורר)
עונש הם
1, להחזיר את האדם עצמו למוטב,
2, למען ישמעו
אם זה לא מחזיר במוטב כי האדם לא יודע על מה המכה במילא לא יודע מה צריך להטיב,
ואם זה לא מתריעה, אז אין עונשים, עובדה שביטלו רוב העונשים כי זה לא פעל כבר,
מידה כנגד מידה בא בדיוק לזה שהאדם ידע על מה ולמה קיבל את העונש ושיחזור מהר למוטב,
לגבי צינים ופחים
אני מסכים איתך אלא הוספתי לומר שגם אותם תינוקות שנמצאים בטר"מ הם נמצאים שם בגלל חשבונות שמים ואני מקוה שאתה סומך על אלוהים והחשבונות שלו, לא?
תפקידינו היא לא לסמוך על אלוקים, תפקידינו היא ללמוד את דרכיו,
היוצא מהאמונה שלך היא. אין מה לעשות יש חשבונות שמים ושלום עלי נפשי,
היוצא מדברי שיש מה לעשות ואנו חייבים לתקן אחרת אנו אשמים בכל הסבל,
וזה מה שהתורה מלמדת אותנו דבר ראשון, אדם הראשון חטא וכל צאצאיו סובלים מיזה,
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 00:34 |
|
| |
מקס יש לך טעות ידידי
הנה אתה מסכים שיש הבדל בין תינוקות לבין תשב"ר מסכים?
(אתה חייב להסכים שהרי הגמרא אמרה תינוקות יוכיחו ואחר כך אמרה תשב"ר יוכיחו - שמע מינה תרתי הוי)
לכן תינוקות שמתות מאסכרה זה בגלל שמבטלים את אביהן מלימוד תורה
אבל תשב"ר שמתים מאסכרה זה בגלל עוון הדור (אם תאמר לי וכי אין תשב"ר שמבטלים את אביהן מלימוד תורה?? התשובה היא כן! אין תשב"ר כאלה! שאם כן מה ההוכחה תשב"ר יוכיחו?? אלא ודאי תשב"ר אינם מבטלים את אביהן מלימוד תורה ואעפ"כ הם מתים מאסכרה וזו ההוכחה מתשב"ר לגבי אסכרה ואז הגמרא דוחה ואומרת שתשב"ר זה מקרה אחר הדומה לצדיקי הדור שבאים לכפר על הדור )
מה שאמרת ששאלתי שאלת שטות עזוב כי לדעתי לא הבנת בכלל את השאלה אחרי שנסכם את ענין התשב"ר נתקדם הלאה..
לגבי מידה כנגד מידה - יפה אתה מסכים עם זה סבבה
לגבי צינים ופחים
לא אמרתי את מה שאתה אומר בשמי
|
|
|
|
|
