Thepresent
אתה גורר אותי על כורחי לענין זה. יפה.

אני רואה את ספר זה וחבריו כמו שרואה אותו הזרם המתון במחקר. לכן אין לי שום בעיה עם אמונותיו של כותב הספר השונות מהשקפות פילוסופיות ורציונאליות, לגבי היתכנות טכניקות מאגיות כלשהן או אי היתכנותן. יש לברור את הידיעות ההיסטוריות העיקריות והחשובות מתוך הקליפות הספרותיות. יש גם חשיבות מסויימת בתוכן הספרותי כשלעצמו, מבחינת בירור ההשקפות והתרבות של דורות אלו.
מצד שני, אינני נעול על היהירות המתיימרת לשלול בוודאות את כל תחום המאגיה. מובן שאני מודע לטשטוש, זיוף ודמיון השולטים בתחום הזה, ועל כן גם אני חשדן כלפיו כמו כל רציונאל, אולם אינני יודע אם אכן אין לתחום זה שום בסיס ריאלי כלשהו, ויוגדר איך שיוגדר. במיוחד לא בימינו, כשתיאוריות מכובדות במדע מניחות ריבוי ממדים ביקום.

עד כאן. אם תנסה לאתגר אותי שוב, אינני בטוח שאיענה (מחוסר זמן וחשק), ועל כך סליחתך. תודה

תוקן על ידי אדםעליון ב- 25/05/2011 23:35:27

דייר,

אני מודה לך על ההזדמנות לחדד נקודה חשובה מאד שהיא לדעתי קריטית ונקודת מוצא לכל הדיון.

שים לב מה שאתה עושה.

אתה לוקח את הקבוצה הכי משמעותית המאמצת את המסורת, שבעוד מספר דורות היא תהווה את ה"הוכחה" האולטימטיבית למסורת ולרצף ההיסטורי ואתה אומר שכל קשר בינה ליהדות הוא מקרי לחלוטין!

בעצם על מה אתה מסתמך?

הנקודה הקריטית מבחינתי היא משהו הרבה יותר בעייתי.

בעצם גם אתה נוהג כמו החכם. אתה בודק בעצמיך ומגיע להחלטה כי המשורר ממש לא התכוון לחרדיות. אלא מה? מסיבות שונות שלא הבהרת, אתה מחליט עד היכן אתה משחק את "החכם" ומאיזה שלב אתה סבור כי גישת "התם" נכונה יותר.

זה בסדר גמור לאמץ את גישת התם. בעיניי זה גם בסדר לאמץ את גישת החכם. (תיכף נדבר על ר' נחמן, אבל אני מקווה שמותר לי להתווכח עמו. אתה מצטט את הסיפור כמין הוכחה אולטימטיבית שאני טועה). זה גם בסדר להיות גם וגם. אבל עליך לומר מהו הקריטריון לפיו מחליטים מה לקרב ומה לרחק. זה לא מספיק לומר כי החבילה הבסיסית מחייבת. הן כי לא ברור כלל מה היא אותה חבילה בסיסית הן כי צריך להגדיר קריטריון באיזה שלב עוברים מפוזיציית החכם לפוזיציית התם ומדוע.

ולר' נחמן בהרחבה.

ראשית, כפי שציינתי, ככל הידוע ר' נחמן לא היה נביא. אני גם לא הראשון שמתווכח עמו הן מימין הן משמאל. לסגנונו יש אמנם חן ארכאי. (אני מת על הסוגריים המסבירים כל קטע מי אומר מה וכו') אבל זה נותן שום תוקף סמכותי.

למען הסר ספק. משנתו של ר' נחמן מדהימה ומרתקת. אני לא אגלה סוד אם אטען כי הוא ראה את עצמו בתפקיד החכם. או במילים שלך, אל תגיד לי שהקטע הבא לא תפור עליך (על ר' נחמן) כאילו רבי נחמן ראה אותך (את עצמו) וכתב את הסיפור.

מסיבות שונות הוא העדיף ליצור את הרושם כאילו הוא מטיף לגרסת התם. אני דווקא מוצא בכתביו, גם בסיפור החכם והתם, לא מעט תובנות שאני מאמץ בשני ידיים.

אדם ומקס,

אני אמרתי כי מי שמאמין באובות וידעונים אני צריך לבדוק בזהירות רבה את כל עמדותיו ואי אפשר לקבלן כתורה מסיני.

ברגע שכותב או עורך ספר שמואל שהוא ללא ספק חוליה מרכזית במסורת ובקנון הדתי תופס את האוב כמשהו ממשי וטבעי, המסקנה היא כי תפיסת העולם שלו הייתה שונה מהותית מתפיסת העולם הפילוסופית של רשב"ח רמב"ם ועוד.

מסיבות לא ידועות (יש לי אי אלו השערות בעניין) הם החליטו ליישב את הסתירה בכל מחיר, על ידי פרשנות מפליגה המעקרת לגמרי את הטקסט מתוכנו ומאפשרת להלביש עליו כל רעיון. חופש פרשני מסוג זה בעצם מבטל לחלוטין את הטקסט והופך אותו ללא רלוונטי ולא משמעותי.

אז אם אין לנו תנ"ך אז מה יש לנו?

אני מכיר את הרעיון כי תורה שבע"פ קידשה את התנ"ך. מה זה אומר? כי יש לאחר בכמה אלפי שנים את היווצרותה של הדת, שבמקרה גמור מייסדיה(חז"ל) אימצו בחום את כל המצוות הכתובות בתנ"ך, שאין לו ערך מצד עצמו וכל סמכותו היא מפי חז"ל?

התבלבלתם? לא נורא. גם אני חושב כי הרעיון הזה רק מבלבל.

רק רגע, עם השקפות מרכזיות בחז"ל רשב"ח ורמב"ם כן מסתדרים?

אה. אז בעצם הם ייסדו את הדת ובמקרה גמור אימצו את חז"ל ואת התנ"ך.

מקס,

אתה בוודאי יודע כי רוב העם היהודי לא מקיים אורח חיים דתי. אתה מתעקש להיצמד לקבוצה קטנה ושולית, שאינך מסכים לחלוטין עם דרכה ואתה מצדיק זאת בטיעון כי אתה רוצה לשמור על העם?

אני בטוח שגם בשוויץ יש קבוצה קטנה המתנגדת לנאורות. נו, אז לדעתך מי שנולד לאב השייך לקבוצה הזאת צריך להישאר או להצטרף לרוב האזרחים בחברה המתוקנת?