כיצד מוכיח העקרון האנתרופי את הבורא

כי זו תופעה שכלפיה ניתן לדבר על מטרה ביצירתה, יחס גומלין עם יוצר, הכרה בו, הטבה, עונש וכו'. תחשוב על פירמידות, מחשב, רובוט וכו'. הם לכל היותר כלים, שיוצר מסוג כזה לא אמור להזדקק להם, ולא שייך להטיב להם מכיון שאין להם תודעה או חוויה כלשהי.

זה לכשעצמו שניתן לייחס כוונה ומטרה כלפי תופעת החיים, לא מוכיח שאכן קיימת כוונה. אבל העובדה שדוקא מבנה מסוג זה נוצר כתוצאה מהחריגות הסטטיסטיות, מפתה להשליך ממנה על אותו גורם מחולל החריגות.

יתכן מאד שיש כאן הרבה חוסר דמיון, אבל אני מרגיש משום מה שיש בהכרה מימד שונה לחלוטין מכל התוצאות היחודיות האחרות, לא רק כלפינו אלא כלפי המציאות. בכיוון הזה הלכו נתן אביעזר ויקיר שושני במאמריהם והתלבטתי בכך.

 

תוקן על ידי קילורין ב- 01/05/2012 00:18:58

צענע
נתחיל דווקא בקטע השני ונדלג על השאלות התאולוגיות ( את הקטעים הכי מצחיקים נשאיר לסוף)

 יש שני מובנים להסתברות - מובן סובייקטיבי, ומובן שכיחותי. סובייקטיבית, אנחנו משתמשים בהסתברות כדי להעריך את הסבירות של משהו. זה שאני אומר שיש "80% סיכוי שלא ירד מחר גשם" זה לא אומר שיש 80% מחרים וב-20% מהם ירד גשם; זוהי פשוט ההערכה שלי לסבירות שירד מחר גשם.


אבל להערכות שכאלו יש משמעות רק אם הן מבוססות על ידע בתחום. אם הן סתם מוקרצות מהאצבע, הן רק תרגיל עקר בבורות.

 טוב אז בא נראה:

2.וכשזה מגיע לערכי הקבועים היסודיים - אין לנו ידע. אנחנו לא יודעים מהו הטווח ה"אפשרי" של הקבועים בחוקי הטבע, או מהי ההתפלגות של הסבירות שלהם בתוך הטווח. ולכן אנחנו לא יודעים מהי הסבירות של הערך שמצאנו למעשה. 

אנחנו יודעים בדיוק מה הטווחים האפשריים בחוקי הטבע ותיכף נסביר

הניסיון ההיסטורי (? איזה ניסיון היסטורי ? מה היסטורי .? )מראה שהמחקר מגלה שני סוגי מקורות לערכי הקבועים: הערכים של הקבועים נקבעים באופן הכרחי, או שהם נקבעים באופן אקראי(למי שמנסה להוכיח את המקריות בבריאה כנגד המאמינים שטוענים שאין מקריות זה שלב מוקדם מדי של הנחת המתבקש אבל נוותר בינתיים כי בשלב הזה הוא מנסה להסביר בין קבועים בעלי זיקה הדדית לכאלו שלא ונחכה בסבלנות לפאנץ' ליין). אחת מהדוגמאות לכוונון עדין היום היא למשל היחס בין הכוח החשמלי לכוח החלש. נשתמש בה כדי להדגים את שתי האפשרויות.


אם נלך כמה מאות שנים אחורה, נוכל לדמיין טיעון מ"כיוונון עדין" לגבי היחס בין הכוח החשמלי לכוח המגנטי (במקום לחלש). יש לעצמה שלהם יחס מסוים - למה? בפיזיקה הניוטונית אפשר לדמיין יקומים אחרים, שבהם יהיה יחס כוחות חשמלי\מגנטי שונה. מדוע נבחר דווקא יחס הכוחות שיש להם בפועל? ובכן, מאז איינשטיין אנחנו יודעים את התשובה - הכוח החשמלי והכוח המגנטי הם היינו הך. "כוח המגנטי" זה פשוט איך שנראה כוח חשמלי לצופה שנע כלפי המקור שלו. אנחנו בבורותנו אולי חשבנו שאפשר לשחק עם הערך לשל יחסי הכוחות כרצוננו, אבל למעשה אין כאן שום משחק - היחס ביניהם יודע מראש, הוא נקבע באופן הכרחי.


הרעיון שקיים בכלל תחום משחק לקבועים נטול לפיכך בספק . (אוח ....כמה שזה כואב , כזו הסקת מסקנות על כל הקבועים הפיזיקליים? ממקרה  בודד של הוכחת האחידות בין הכוח האלקטרו מגנטי והכח החשמלי וממילא אין מקום למשחק ערכים בקבוע אחד לבין שאר הקבועים שאין הוכחה ובנתיים מסתבר שאי אפשר לאחד אותם .מה הסאלטות האלו הלו?)


דוגמה למקור אקראי לערכים של קבועים הוא איחוד הכוחות החשמלי-חלש. אנחנו יודעי היום (אנחנו משערים היום- סתאאם..)שבאנרגיות גבוהות מאוד, ששררו בתחילת היקום, היו הכוח החלש והחשמלי מאוחדים ביחד למעין כוח אחד מעורבב. כאשר התקרר היקום וירדה הטמפרטורה, הכוח המאוחד הזה התפרק ו"קפא" ביחס כוחות מסוים, באופן דומה לכך שפתית שלג קופא בכיוון מסוים ולא אחר. זהו תהליך אקראי,( טוב זה כבר הנחת המבוקש באופן פורנוגרפי ועל זה לא מוחלים יותר -הרי זה מה שאתה מנסה להוכיח שבניגוד לתאורית הבריאה התבונית היתה התהוות אקראית אז מה אתה דוחף את זה כאקסיומה מוכחת בשלב הזה- תגיד בקיצור בא להגיד שהכל אקראי ושלא תתוכחו איתי-ובעצם זה מה שאתה אומר עוד שתי שורות וחצי וזה יהיה הפאנץ' ליין) כלומר אין שום סיבה שיחס הכוחות נקבע דווקא בערך הזה.


התשובה ש"אין סיבה, זה אקראי" כמובן לא מספקת את הדתיים. אבל אני לא אבזבז אלקטרונים על סיפוק הצורך הילדותי שלהם בסיבות. למיטב הבנתנו הערך של קבועים מסוימים נקבע אקראית( למיטב הבנתנו השפויה והנכונה בעלת הבלעדיות על קביעות מתוקות כאלו אנחנו הזיסים היחידים ), כלומר אין שום סיבה בכלל לזה שיש לו ערך כזה או אחר - ומי שזה לא מוצא חן בעיניו, שילך להתלונן בפני המציאות. (הבנת את זה ברוך ?!! אני אומר שזה אקראי ואתה סתם דתי וזה יאלה הפועל- גאון ממש גאון .הבטחתי שהפנץ' ליין בא יבא)


זוהי עדיין הסתברות כסבירות( שכחתי את העברית שלי -הסבר בבקשה), אבל זוהי סבירות שלפחות מבוססת על חוקי הטבע המבוססים-היטב( לזה קוראים תרגיל מאה -תסתכל הצידה ובנתיים גונבים מהכיס,מה מבוסס על מה בדיוק ?אתה מניח מראש שהכוחות קפאו באופן אקראי ואח"כ מביא את התופעות של הקבועים הפיזיקאליים כחוקים שמוכיחים את ההסתברות שכך יהיה .זה בעצם כבר בדיחה עצובה עוגה עוגה עוגה ....)
מתוך חוקי הטבע הבסיסיים אנחנו יכולים להעריך מהי ההסתברות שהכוחות יקפאו דווקא ביחסי עוצמת כוחות כאלו, בדיוק כפי שאנחנו יכולים להעריך היטב מהי הסבירות לגשם בעזרת המטאורולוגיה. אבל אין בתחזיות שכאלו הרבה טעם בדיעבד- בעולם האמתי, הגשם כן או לא ירד בסופו של דבר, והערך כן או לא קפא בערך זה בסופו של דבר. (ולכן זה מיותר למשל ,לבדוק למה יש סדירות של התאבכות של פוטונים היוצאים מחריץ אחד - זה קרה וזהו זה למה כל הזמן מחפשים סיבות)


בקיצור, המשחקים של הערכת ההסתברות הם רק משחק בבורות. אנחנו לא יודעים מהו התחום שהערכים של הקבועים יכולים לנוע בו, או מהי הסבירות לכל ערך בו. אנחנו אפילו לא יודעים שיש בכלל תחום שהם יכולים לנוע בו.(אוי- אז מה שויקטור סטנגר בסימולציות שלו הכל בלוף? )חישובי הסבירויות הם חסרי משמעות( באופן שהוצג לעיל להכל בעצם אין משמעות ). הטיעון מכוונון עדין מנסה להסיק מסקנות על מבנה היקום מתוך הדמיון,( לא .מתוך הסטטיסטיקה שששמאות מיליארד סיכויים כנגד אחד להיווצרות אקראית של הקבועים הפיזיקאליים באופן כזה )שכן המשתמשים בו מקריצים תחומים אפשריים והתפלגות של "סבירות" הערכים בתוכם מתוך דמיונם הקודח (ושל עוד כמה אנשי מדע בחזית המחקר הפיזיקאלי.כולל אתיאיסטים ,והטענה כאן אפילו לא מגרדת את הנושא הרלונטי )


יש לשים לב שהכוונון העדין עדיין קיים. גם אם נגלה סיבה עמוקה לכך שהקבוע הקוסמולוגי הוא בהכרח בערך שיש לו [וכנראה שדי גילינו], או אם נגלה שהוא נקבע אקראית - עדיין יהיה נכון שאם נריץ את המשוואות עם ערך אחר במקצת נקבל חוסר התאמה לחיים. השאלה למה המשוואות רגישות בצורה כזו עודנה עומדת.( יופי אז יש לנו סוף סוף שאלה ואני מציע את התשובה שהופיעה כאן -ככה ומי שרוצה שיתלונן על המציאות)

אבל מה שהכי כואב הוא זה שהוא מפנה אותנו בסוף דבריו  לצזנה (ששם יש בכל זאת טיעון מובנה -ומטעה אבל לא מביך כזה)
וששם הוא כן מתיחס לנסיונות רציניים של פתרונות לבעיה ההסתברותית וחבל שלא קרא כראוי את המראה מקומות שלו . אפשר להמשיך בשאר הטענות של הבלוג אבל זה נהיה יותר ויותר עצוב אז נחליט מחר 

תוקן על ידי המנקש ב- 01/05/2012 02:46:35

המנקש

ואחרי כל הלגלוג והזלזול אין לך תשובה לטענה הפשוטה (שגם אני העליתיה למעלה). כדי לדבר על הסתברות צריך מודל של תהליך אקראי שכולל התפלגות על מרחב התוצאות האפשריות. אם אינך יודע מה הן התוצאות האפשריות או מה ההסתברות של כל תוצאה, אין כל בסיס לטענה שההסתברות לתוצאה בפועל היא נמוכה. אתה יכול לבחור לך התפלגות שבה יוצא שההסתברות היא נמוכה ואני יכול לבחור לי התפלגות (למשל דלתא שנתמכת בתוצאה שיצאה בפועל) שבה היא יוצאת גבוהה. אבל זה לא לעניין. אם אתה רוצה לטעון משהו אתה צריך להסביר למה הדרך שלך היא הדרך הנכונה לחשב הסתברויות שכאלה.  

אתה צודק , אבל נדרשתי להגיב ולא לנמק את עמדתי.  בכל אופן גם צזנה צריך לבאר את זה  ובעל הבלוג הפנה אותנו אליו.

ידעיה,

קודם כל צריך ללמד את יאיר רזק איך מעלים טיעון. באותו טיעון הוא סותר את עצמו ללא הרף. האם הוא אומר שהקבועים הכרחיים ואין אפשרות אחרת? או שהוא אומר שגם בערכים אחרים יכלה להתקבל תוצאה מסוג זה. גם חסר כאן פרט בטיעון, שיכלו להיות צורות אחרות של חיים מאשר אלו המוכרות לנו. לכך הוא מקדיש טיעון נוסף בהמשך, כשבעצם זה שני מרכיבים של אותה טענה.

מלבד זה ניתן להוסיף שאמנם אי אפשר להציב מרחב מדויק אבל אפשר בהחלט להגביל אותו, בהבנה שמספר גדול של תוצאות אינו נותן דבר, ויתכן גם להניח שכל מבנה הדורש מורכבות הוא נדיר בכל תנאים, אבל כאמור על עולם עליזה בארץ הפלאות לא ידוע לנו דבר.

אפשר לומר בבטחה שחוץ מהטיעון שלך וטיעון הרב יקום הדומה לו, אין בכל דברי רזק ולא שמץ של טעם. למה אלוקים בחר בקבועים האלו? שאלה יפה. לא באנו לענות כאן למה הקבועים כאלו. באנו לענות מה מוכיחה נדירות התופעה. והיא מוכיחה תכנון. למה דוקא כזה? לא רלוונטי לענייני תאולוגיה. למה לא ברא יותר טוב? ואם רוח סערה תיצור באקראי מטוס F16, תשאל למה לא יצרה מפציץ B9? 

"טוב זה כבר הנחת המבוקש באופן פורנוגרפי ועל זה לא מוחלים יותר"

המנקש

זו דוגמא אפיינית לתגובה חרדית .

על טיעון בהיר וענייני מגיבים בשימוש שלא במקום במילים לועזיות כשהכותב לא מבין כלל את מהותן ובכלל  תגובה לא רצינית וכך גם כל הערותיך .
גם התגובה של קילורין על אותה רמה:"אם רוח סערה תיצור באקראי מטוס אף 16"-אם לסבתא היו גלגלים כבר אמרת?

צענע 
תגובתי היא אמנם צינית , אבל לפחות עינינית . השימוש במילה פורנוגרפית היא אמורה להיות אילוסטרטיבית אך היא במקומה , ותגובתך מצביע על חוסר יכולת ענינית  להתמודד , מה זה תגובה חרדית . את בונה פרופיל של כותב לפני שאת מנסה להבין את הדברים? למה את לא מנסה לסתור והוא במשהו במהות הדברים . טוב כנראה שזה עוד ביזבוז של זמן. אני יורד מהדיון .נראה לי שלא הבנת דבר. 

"התשובה ש"אין סיבה, זה אקראי" כמובן לא מספקת את הדתיים. אבל אני לא אבזבז אלקטרונים על סיפוק הצורך הילדותי שלהם בסיבות. למיטב הבנתנו הערך של קבועים מסוימים נקבע אקראית( למיטב הבנתנו השפויה והנכונה בעלת הבלעדיות על קביעות מתוקות כאלו אנחנו הזיסים היחידים ), כלומר אין שום סיבה בכלל לזה שיש לו ערך כזה או אחר - ומי שזה לא מוצא חן בעיניו, שילך להתלונן בפני המציאות. (הבנת את זה ברוך ?!! אני אומר שזה אקראי ואתה סתם דתי וזה יאלה הפועל- גאון ממש גאון .הבטחתי שהפנץ' ליין בא יבא)"

לתגובות כאלה אתה קורא דיון?

קילורין
 ניסיתי לענות לבקשה "ש.שנהב,אולי תעזוב את הלוטו בצד ותנסה להפריך קטע אחרי קטע את  שורת הטיעונים הבהירים שאותם הביא יאיר רזק" חיפשתי משהו בהיר בבליל המגוחך של הטענות שם ומצאתי שהרקע לכתב באתר  הוא הדבר הבהיר היחיד שם -לא הבנה במדע לא בסטטיסטיקה ולא ביכולת טיעון חפה מטעויות ברמה הבסיסית של הסילוגיזם. דה פרזנט הביא טענה גאונית שלו ואני מסכים שגם לאחים מקס היו בדיחות גאוניות אבל הם התכוונו להצחיק  .