הקבלה מאז ולתמיד

דיון על חכמת הקבלה: מה זה, בשביל מה זה, למי זה?
קבלה, תרמודינמיקה וטריגונומטריה: זה הפתיל המשולש לא יינתק
אבולוציה, גיוס\מלגות אברכים, אמיתות הקבלה
דיון על חכמת הקבלה (לשותף) +++
התורה והרציונליות. מול הקבלה הבלתי רציונלי כביכול,
אמינות הספרים 'סדר הדורות' ו'שלשלת הקבלה'
יש בקבלה תשובה לכל שאלה (+++)
הקבלה ויסודות התורה שבע"פ - הקבלה או משהוא אחר, דיון פתוח.
דיבוקים (קבלה, אנתרופולוגיה)
קדמות הזוהר (קבלה)
מה לפני ? התורה או הקבלה\פילוסופיה, או שבאו במקביל
קבלה - השבעת מלאכים וחלומות -
הקבלה וי"ג העיקרים
דימויים מיניים בתורה, בפילוסופיה ובקבלה
MP3 של הרצאה: אברהם אבולעפיה והקבלה הנבואית
מי האיש (קבלה)
מיתוס האלילות והמינות והקבלה
מטרת הקבלה
מהרב אשלג ועד לייטמן - קבלה כמדע?
אמונה בקבלה - חובה, היתר, איסור
קבלה בסגנון עצכח"י (אפשר בכל זאת?)
בס"ד הדרדעים כופרים בחכמת הקבלה.
מדונה- על קבלה. מוקדש למקובלי הפורום
יש לה' ריבוי/גשמיות? צלם אל' במקרא, חז"ל, פילוס' וקבלה
עצמות, כלים או סתירות (קבלה)
דרך ההקבלה שבקבלה
למה הכניסו זוהר וקבלה לתוך הש"ע והנו"כ ?
שיעורים/דיונים בקבלה - ט - בי"ע
שיעורים/דיונים בקבלה - א - מבוא והקדמה
שיעורים/דיונים בקבלה - ב- מבוא והקדמה
שנאה לדת ולקבלה
הריב"ש ויחסו לקבלה
הגשמה, והקבלה-לכב' יום השנה ה800 של רמבם
אמונה בקבלה והמנעות מתלמודה - היתכן
נצחה הקבלה את הפלוסופיה? [בתיאור גרמי השמים]
הרמב"ם עסק בקבלה מקור מס'3
הרמב"ם עסק בקבלה ראיה מס'2
הרמב"ם עסק בקבלה.ראיה מס'1
פני הקבלה
חסידות וקבלה - בין מוניזם לדואליזם
רק צדיק אחד בדור (חסידות קבלה, מחקר הדת)

_________________

מה קרה לפרץ הקבליות כאן, אה? אם יש למישהו הסבר (אפילו ע"פ הקבלה...) שיסביר.

אולי אפשר לאחד פה את כל האשכולות, כמובן לשמור שלא לקצץ בנטיעות תוך כדי קיבוץ האשכולות.


(תיקון- ניסיתי ללנקק פה את הדף של רשימת האשכולות בנושאי קבלה אך הקישור לא עבד. תעשו בעצמכם חיפוש 'קבלה' ותראו כמה אשכולות חוזרים על עצמם באופן מרגיז)

תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 10/11/2010 01:31:54

אינפורמציה טמונה בתורה ? אכן, אינפורמציה פשוטה, רקע היסטורי ותרבותי.

החכמה שאבדה היא כמות של דיונים ומסקנות, תאר לך שאתה נדרש היום להתחיל כל דיון מתחילתו ללא מקורות.

אין לזה דבר וחצי דבר עם קודים וצופנים אודות הנעשה אי שם...  מאיר

ביאור דברי:
אתה שאלת: האם הרמב"ם מוכרח להסכים להנחה שביסוד האשכול ?
כלומר להנחה שישנם ודאי סודות בפנימיות היהדות שקיבל משה בסיני ומסרם ליהושע ויהושע לזקנים וכו'.
עניתי שיש לומר כן מפני שקשה להעמיד את כל פרטי המקראות על "חוכמות ופלאים" שהרמב"ם טוען שיש בהם, מבלי להניח שיש כמות גדולה של אינפורמציה הטמונה בתורה ומועברת מדור לדור.
אע"פ שאין ראיה לדבר יש זכר לדבר.
אין ראיה לדבר - מפני שאפשר לומר שסודות אלו לא הועברו לנו בקבלה כי אם עלינו להבין אותם לבד.
זכר לדבר - כי הרמב"ם מדבר על חכמה צפונה שאבדה לנו בגלות - דבר זה בצירוף הרעיון שבכל מלה בתורב צפונות משמעויות, מרחיקים מאד את הפירוש שלך לסיפור הפרדס לפחות לשיטת הרמב"ם.
אגב לשאלה שאתה שאלת זה לא רלוונטי אם בסופו של דבר הסודות הם תאוריות רציונליסטיות או מאגיות. אני רק דן בשאלה האם יש יסוד לומר שגם להרמב"ם יש איזו שהיא חכמה נסתרת המועברת מדור לדור. תוקן על ידי - לבהעיברי - 07/06/2006 19:40:56

צא ולמד באיזה כיוון חיפש הרמב"ם את הסודות ברמזי המקראות,
פירוט המסעות למשל מתפרש אצלו כציוני דרך המיועדים לבסס את סיפור המסע אצל בקי בשמות המקומות.

על דרך זה אפשר לנסות לחפור ולגשש מה אומר המספר שני פרים חמשה אילים חמשה עתודים וחמשה כבשים לבן תרבות אותו דור של מקבלי התורה.

היכן היא הפרשה העוסקת במנין נכסי אברהם ?
אם כוונתך לציון ריבוי הנכסים מה יותר פשוט ממסר כמו הטוב לטובים,
אם כוונתך לשבע כבשות הצאן שעליהם כרת אברהם ברית עם אבימלך, עלינו לחפש מה משמעות יש לשבועה=שבעה ברית=נתינה וכן על זה הדרך.

ככלל כל משמעות הנקנית בהתבוננות היא נסתרת, כל הנקנית בהתבוננות מרובה היא בגדר סוד.

סוד זה לא משהו מפחיד, לא שוכנעתי שעלי לצפות להפתעת חיי. מאיר

"ואין הפרש בין : ובני חם כוש ומצרים, ושם אישתו מהטבאל, ותמנע היתה פלגש, ובין: אנכי ה' א-להיך, ושמע ישראל. כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה טהורה וקדושה אמת. וזה שאומר שכמו אלה הפסוקים והספורים משה ספרם מדעתו  הנה הוא אצל חכמינו ונביאנו כופר ומגלה פנים יותר מכל הכופרים, לפי שחשב שיש בתורה לב וקליפה ושאלה דברי הימים והספורים אין תועלת בהם ושהם מאת משה רבינו ע"ה. ..
אלא כל דיבור ודיבור מן התורה יש מהן חכמות ופלאים למי שמבין אותם ולא הושג תכלית חכמתם ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים. ואין לאיש אלא להלך בעקבות דוד משיח א-לוהי יעקב שהתפלל גל עיני ואביטה נפלאות מתורתך."

לפי יסוד זה של הרמב"ם מסתבר לומר שיש סודות בתורה, אחרת מה נעשה עם מניין נכסי אברהם וקורבנות הנשיאים?

ו
*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

הלבן,

אני לא הזכרתי כלל את הרמב"ם ואת פרשנותו למהם מעשה בראשית ומרכבה. ניסיתי לעמת את הקבלה עם המעט שבמעט שידוע לנו מתוך המשנה והגמרא, ולהראות שכל מילה שמופיעה שם סותרת את הידוע לנו מחכמת הקבלה הנוכחית.

ב"פ,

וכי כוחו של ריב"ז וקודמיו היה מועט מזה של רשב"י והאר"י ש"הצליחו" להלביש את חכמת הסוד שלהם במשלים? והיכן כתוב שמותר בכלל להעביר חכמה זו בדרך זו?

מלבד זאת, כיצד ניתן להשיג באופן שכלי-עיוני תהליכים שמתרחשים בעולם האלוקות, כך שרבותיו של אותו תלמיד אכן יבחינו בכך שהוא השיג משהו מאותה חכמה בעצמו, וימסרו לו ראשי פרקים.[אני חושב שכן שייך לומר להשיג, משום שכתוב "מדעתו"]

ואם חל על אותו תלמיד איסור להסתכל באותם ארבעה דברים, כיצד יצליח להשיג מדעתו דברים שמתרחשים באותם 4 דברים שאסור לו להסתכל בהם?
ומה שכתבת: "אלא שהזהירו שלא להסתכל היינו העיון יותר מדאי, אבל הידיעה בהם טובה" לא הבנתי. כיצד ניתן לדעת מבלי לעיין?

לגבי חוש המישוש, בין אם הרמב"ם נמשך אחרי אריסטו או לא, עובדה היא שבמקרא אין הגשמות שמייחסות את חוש המישוש לא-ל, ואין גם הגשמות המתייחסות לפעולות שעושה הא-ל בינו לבין עצמו אלא רק לפעולות שנעשות ביחס לעולם [יוצא הדופן היחיד הזכור לי הוא "ויתעצב ה' אל ליבו" אבל לא מתוארת שם פעולה],
ברור לי שמה שכתוב בזהר בענינים אלה הוא משל, אבל גם במשלים לא מותר לכתוב כל דבר.

באראפארקער,

האמת פשוט כי אין עישור בקבלה, והוא טענה ישנה מאותן שלא למדו קבלה, למשל הריב"ש, ולמשל אתה, כל לומד קבלה כאשר יראה טענה זו עומד ומגחך, מה זה עישור מה זה שילוש, הכל אחד, וכל החילוקים הם בדרך שהקב"ה מתגלה לנו

אין לי ויכוח עם מישהו שתופס את הספירות במובן הכרתי בלבד, לא אונטולוגי (כמו לתעל את האור...).אבל בקבלה ואצל המקובלים דווקא הדעה ההפוכה תפסה מעמד.

בשו"ת הריב"ש, סימן קנז. שם נשאל אם להתפלל לפי הספירות. הצעתו היתה "להיתפלל לדעת התינוק" כלומר, "להוציא מדעת המקובלים, שפעם מתפלים לספירה זו, ופעם לספירה אחרת".במהלך הדיון מצביע הריב"ש, על הבעיתיות העולה מעשר הספירות, והוא מבטא זאת בהביאו דברי הפילוסופים הטוענים "כי הנוצרי מתפלל לשלוש, והמקובלים לעשר".כמו כן, עמד על בעיה ר´ אליהו דלמדיגו, בספר בחינת הדת. ואף הוא מביע הסתייגות. וכן ר´ אברהם אבולעפיה כתב שהמקובלים "מאמיני העשיריות".זהו בנוגע לתפיסת האלוהות האלילית של הקבלה.

לא ידעתי איפה "הודה" הראב"ד לזה, הוא חלק על הרמב"ם שכתב כי זה אפיקורסוס לייחס הגשמה להקב"ה, ומי שטעה בזה דוקא לא היה מקובל. והמקובלים כותבים כי אדרבה לדעתם יש פחות הגשמה


ראה הסעיף הקודם שעוסק בספירות.

בכלל לא, התפלה הוא להקב"ה דוקא, ומתפללים לפנימיות הספירות שהם א"ס ממש.

התורה שלנו היא תורת חיים, ולא תורה שמחייבת אותך לרדוף אחרי עצמך ללא תפישה, לפחד אחרי כל מצוה שעשית, שמא לא כיוונת לאחד מן הייחודים ואולי יצא שכרך בהפסד מרובה, שהרי קילקלת בעולמות עליונים. הקבלה מטפשת את ההמון ע"י ההזיות של כיוונים לספירה זו או אחרת.

חמור מזה, היא ממירה את תודעת מעמד האדם מול מצוות האל בתודעה הרואה בקיום המצוות חלק של האדם במעשי הבריאה ובעולם האלוהות, דהיינו את הנטיה שלא להודות שיש לתורה ערך במציאות כפי שהיא ובמצוות כפי שהן אלא במקום זה להמתיק את הגלולה הזו ע"י יצירת מציאות חדשה "נסתרת" ומשמעות חדשה "נסתרת" למצוות...


כתבת שאולי הרמח"ל והגר"א היו עובדי אלילים,וצריך להוסיף כלומר לדעת הרמב"ם אולי.

הדוגמאות של הגר"א והרמח"ל הובאו במיוחד להראות כיצד ענקי-רוח ביהדות הוטעו ע"י המיסטיקה הארורה.

בקשר לרמב"ם: הרמב"ם מעולם לא טען כי פרשנותו היא קבלה מסיני שחובה לקבלה. בנגוד לכך המקובלים שרואים בעיונם קבלה אשר מוטלת כחובה ואף ציינו כי מי שלא ילמד תורה זו עלול לבוא בגלגול...נמצא אם כן שאף מבחינה הלכתית הכתר שטוענים לעצמם עשוי להיכנס בגדרי בל תוסיף.

רוח דרומית
כל הקושיות שהקשית אדרבה מחזקים השיטה כי הקבלה הוא המשכה ישירות במעשה מרכבה ומעשה בראשית.




הקשית ממה שאמרו "אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו" דמזה משמע כי ניתן להשיגו באופן שכלי. וכיון שלדעת המקובלים א"א להשיגו ואף גינו הרדיפה אחרי ההשגה א"כ ראי' מזה שאין הקבלה מעשה מרכבה ובראשית, ע"כ דבריך.

לא ידעתי מנין לך כי חכם ומבין מדעתו פירושו השגה, שייך לומר הבנה ללא השגה, וראי' גדולה מכל המקובלים שמבינים דברי האר"י והזוהר ללא השגה.
חוץ מזה, כמדומני כי לא פליגי בזה וכו"ע מודי כי האר"י אמנם השיג הקבלה וכן רשב"י, והם אמנם היו חכמים ומבינים מדעתם אף לשיטתך, כלומר השגה, ולכן יכלו הם לתת משל נכון כדי שגם אני ואתה יוכלו להבין דבריהם, ואף שלא נהיה חכמים ומבינים מדעתנו. ולא תקשה א"כ בגמרא הרי אמרו שאין דורשין כי לחכם ומבין, כי זה קאי על הדרך שמסרו הסודות שם, וזה לא מסרו כי אם ליחידים, אבל רשב"י והאר"י הם הלבישו הדברים באופן שיהיה מובן גם לבנ"א שאינם חכמים ומבינים מדעתם.
ולבר מן דין, אולי תיישב גם הרמב"ם שכתב במורה כי א"א להשיג הפליסופיה בשלימות כי אם בדרך רצוא ושוב, וא"כ גם על הרמב"ם תקשה קושייתך איך תתפרש מעשה מרכבה על הפיליסופיה כשא"א להבינו בשלימות.


כתבת עוד בענין המסתכל בארבעה דברים, דממה שאמרו שאין להתכל למעלה ולמטה לפנים ולאחור אין ספק שכוונו לומר כי מעשה מרכבה ובראשית הם דברים שאדם תופס במציאות.



על זה אומר אדרבה כלך לאידך גיסא, כיון שאמרו שאין להסתכל, מוכח שבמדה מסויימת תורות הללו עוסקים בלמעלה ולמטה, אלא שהזהירו שלא להסתכל היינו העיון יותר מדאי, אבל הידיעה בהם טובה.
ובזה המקובלים נותנים פירושים טובים, מה למעלה ומה למטה, עיין בשערי ג"ע בתחלתו.
ואולי יש לך פירוש אחר למה נקטו חז"ל לשון המסתכל.


כתבת עוד, וכל שלא חס על כבוד קונו רתוי לו כאילו לא בא לעולם, וכתבת כי בזוהר הרי לא חסים על כבוד קונו, שהרי מייחסים דברים מאוסים להקב"ה, ואם זה לא נקרא "כבוד קונו" אז מה נקרא "כבוד קונו".


בזוהר אומר בפירוש ארור האיש אשר יעשה פסל ומסכה על הקב"ה, כי מי שנדמה לו שהקב"ה הוא בדמות אדם, הוא בבחינת פסל ומסכה, וא"כ לדעתך הזוהר סותר עצמו מני' ובי'.
אמנם הדבר פשוט לכל הלומד קבלה, כי מי שלא חס על כבוד קונו, ואומר שיש בהקב"ה שום דבר גשמי, לאו דוקא מה שכינית "דברים מאוסים", הוא לא חס על כבוד קונו. וצריך לדעת שכל הדברים הללו הם רק משל. אדרבה אתה בדבריך לא חסת על "כבוד קונו" שהרי הודית כי דוקא ההתיחסות לדברים מאוסים הוא גרעון לכבוד הקב"ה, משא"כ דברים גשמיים, ובאמת אין בזה שום חילוק.
בכלל דבר זה אם כלי המישוש הם חרפה לנו הוא דעת אריסטו אשר אחריה נמשך הרמב"ם, אמנם ע"פ קבלה וכן דעת הרמב"ן אין בחוש המישוש יותר מיאוס משום כלי גשמי.



ומה שכתב מוטק, הקבלה הוא ע"ז לדעת הרמב"ם, והביא על זה כמה ראיות
ראי' ראשונה כי אלה שלשוהו ואלה עישרוהו,


האמת פשוט כי אין עישור בקבלה, והוא טענה ישנה מאותן שלא למדו קבלה, למשל הריב"ש, ולמשל אתה, כל לומד קבלה כאשר יראה טענה זו עומד ומגחך, מה זה עישור מה זה שילוש, הכל אחד, וכל החילוקים הם בדרך שהקב"ה מתגלה לנו וכו' וכו', דברים אלו הם הא"ב של קבלה, ובא זה ועושה מזה קושיא.
(אם הנוצרים יטענו כי גם הם אינם משלשים רק ע"פ דרך הקבלה, אף שלא יהא פגם בשניות, אבל יהיה פשוט אמונה בשקר שאין לה שום יסוד).



טענה ב' של מוטק
בקבלה יש יותר הגשמה, והראב"ד הודה לזה.


לא ידעתי איפה "הודה" הראב"ד לזה, הוא חלק על הרמב"ם שכתב כי זה אפיקורסוס לייחס הגשמה להקב"ה, ומי שטעה בזה דוקא לא היה מקובל.
והמקובלים כותבים כי אדרבה לדעתם יש פחות הגשמה. ואבאר, לדעת הרמב"ם כאשר התורה כותבת ידו הגדולה על הקב"ה, הרי למעשה הנך משמש בידו של אדם לאיזה דבר שעשה הקב"ה, ותאמר מה שתאמר כי דברה כלשון בני אדם וכדומה, מ"מ עדיין לא יצאת מידי משל, שהנך מדמה ידך לידו. אבל המקובלים ביארו כי ידו הגדולה אין פירושו כלל יד האדם כי אם "יד" המבואר לפי פירושי המקובלים, וא"כ אדרבה המקובלים הרחיקו את ההגשמה יותר.


טענה ג' של מוטק,
בקבלה עשויה להיות עבודה למתווכים לספירות או למלאכים.


בכלל לא, התפלה הוא להקב"ה דוקא, ומתפללים לפנימיות הספירות שהם א"ס ממש.


כתבת שאולי הרמח"ל והגר"א היו עובדי אלילים,
וצריך להוסיף כלומר לדעת הרמב"ם אולי.
ואף אם היו, מה איכפת לנו, וכי לא היו גדולים בדורו של הרמב"ם שחשבו את הרמב"ם לעובד עבודה זרה?



תוקן על ידי - באראפארקער - 31/10/2003 6:23:25

בנושא הזה של הקבלה היו כאן דיונים ארוכים בכמה אשכולות, ולא עקבתי אחריהם, וגם לא בנושא הדיון של הרמב"ם והקבלה.

אמנם יש לי קצת מקום עיון בפרט אחד, והוא:
הרמב"ם הל' ת"ת פ"א הי"ב כותב שהקבלה היא בכלל תורה שבכתב ופרדס בכלל הגמרא.
ומהמשך הדברים נראה שהקבלה הנזכרת כאן היא הלכה למשה מסיני, שהיא בכלל תורה שבכתב. ופרדס היא הנקראת אצלנו קבלה, והיא מבוארת ברמב"ם הל' יסודי התורה פ"ד הי"ג ואילך. והוא מה שנקרא בגמרא בשם מעשה מרכבה. ומבואר בש"ך יו"ד סי' רמו ס"ק ו, שהיא "חקירה עיונית אלהיית". וכן נראה ממה שפסק בעל התניא בהל' תלמוד תורה שלו פ"ב סוף ה"א, שהקבלה תחשב בכלל שליש בתלמוד.

ומזה יש להבין, שכל הדיון בהרמב"ם, מהי השקפתו על הקבלה, היינו רק מהי השקפתו על שיטה מסויימת בקבלה, ולא על עצם ענין הקבלה, שנקראה אצלו פרדס ומעשה מרכבה.

אמנם בלקוטי תורה (ויקרא ה, ד) מבואר שהקבלה היא בכלל תורה שבכתב. ומזה נראה שמפרש שמה שכתב כאן הרמב"ם שהקבלה היא בכלל תורה שבכתב, הכוונה למה שאנו מכנים קבלה. ועדיין צ"ע בזה.

רו"ד יקר,

מקודם קראתי את ההודעה שלי ונובע ממנה בהודעה הקודמת שלי נפל פסיק שלא במקומו במשפט "אכן, יש לבדוק זאת" וזה מגוחך כי אני לא יכול לקבוע עובדה ואז לבקש לבדוק את זה.

אני מאמין שגם אנשים גדולים מאוד (כמו הגר"א והרמח"ל) יכלו לטעות, וחובה עלינו לבדוק את דרכם. אם טעו, אז טעו ואין אמת ללמוד שם. אם צדקו, אז יש אמת ללמוד מהם. אני מציע את השאלה הזו לכל אדם: "התחת אלוהים הוא?".

מוטק, תודה, אבל לא התכוונתי להוכיח פה משהו.
פשוט סקרן אותי לדעת כיצד המאמינים בקבלה יכולים ליישב את הסתירות לכאורה הללו.

דעותי על הקבלה קרובות כפי הנראה לשלך, אבל אני חושב שהגזמת [בלשון המעטה] כשכתבת שיש לבדוק אם הגר"א והרמח"ל היו עובדי אלילים [איך אפשר לבדוק דבר כזה?].

השאלה איננה מה הגר"א והרמח"ל היו וחשבו, אלא מה ראוי שאנחנו נחשוב ונאמין.
האם יש סיבה להאמין בהבלים שהקבלה מלאה בהם? זאת השאלה.